Политкоктейль. Союзники России: кто они?

Филипп Леонтьев: Вы смотрите «Политкоктейль». Извините, что мы задержались с выходом в эфир практически на час. Виной тому крупная американская компания, которая испортила нам сервера. Сейчас у нас вроде бы всё заработало, я надеюсь, мы в эфире.
У нас в гостях Юрий Шевцов, это известный политолог. Некоторые люди считают его постельничим Лукашенко, но он будет отказываться от этого. Эмиссаром, как минимум, Лукашенко.
Тема нашего эфира – Союзники России: кто они?
У нас должен был быть еще в гостях Паша Святенков. Павел, специально для тебя я показываю вот этот прекрасный ром, который я приготовил тебе и Юре, то есть мы должны были выпить его на троих, никарагуанский, 7 лет. Поэтому мучайся. Ну, у него какие-то проблемы со здоровьем, надеюсь, он всё-таки выздоровеет и как-нибудь к нам еще придет.
Юра, с твоего позволения я покажу сейчас фрагменты выступления Владимира Владимировича Путина, на котором были интересные обороты речи, которые мы будем с тобой интерпретировать дальше. Давайте запустим ролик.
Просмотр ролика (01:55 – 03:45).
Филипп Леонтьев: Юра, ты, наверное, смотрел это послание. Я еще раз хочу тебя поблагодарить за то, что ты приехал, всё бросил, свои дела и приехал из Минска в Москву. Вот на такого союзника, как ты, если бы была моя воля, я всегда бы променял ядерное оружие. Но попробуй интерпретировать – что сказал Путин, и кто эти союзники?
Юрий Шевцов: Ну, Путин вообще-то расшифровывал это на следующий день. Это имеются в виду союзники по ОДКБ, то есть Беларусь, Казахстан, Армения и кто там еще, я забыл, в ОДКБ – Киргизия и, кажется, Таджикистан.
Филипп Леонтьев: Таджикистан.
Юрий Шевцов: Да. Вот. Ну, ясно, что прежде всего речь идет о Беларуси, так как, если может быть кем-то применено ядерное оружие против кого-то из союзников России, то только против Беларуси, ибо она расположена на границе с НАТО, а применить ядерное оружие реально может только НАТО. Поэтому для Беларуси вот это заявление важно. Собственно, никто и не сомневался в том, что если что, Россия применит ядерное оружие, но важно в том плане, что, видите, каждые лет 150 через территорию Беларуси прокатывается война. И каждые лет 150 погибает около половины населения в ходе войны, которая приходит на территорию Беларуси извне. Никогда война не вызревала изнутри. Поэтому те годы, которые прошли после 45 года, даже после 44-го – это уникальный период в истории Беларуси, когда войн не было. И их не было по той причине, что существовал ядерный зонтик России и то, что он до сих пор существует. По-моему, это единственная реальная причина, почему эти войн нет и сейчас.
Филипп Леонтьев: Скажи, пожалуйста, а Украина находится под ядерным зонтиком России?
Юрий Шевцов: Нет. Украина вышла из всех форм союзничества с Россией. И мы видим, кстати, что происходит на Украине.
Филипп Леонтьев: А ты помнишь текст или примерное содержание, по-моему, Будапештского меморандума?
Юрий Шевцов: Да, помню. Их, кстати, было три. То есть в один день были подписаны три Будапештских меморандума, идентичные — по Казахстану, Беларуси и Украине. Там Соединенные Штаты, Россия и Великобритания дают гарантии безопасности этим трем странам в обмен на вывоз ядерного оружия из этих трех государств. Причем эти гарантии безопасности касаются не только обязательства гарантировать военную безопасность, но еще и там черным по белому написано, что не будут применяться никакие санкции к этим странам. И это тоже подпадает под Будапештский меморандум.
Но этот меморандум, во-первых, как бы сказать, не обязателен. Это не соглашение межгосударственное, а просто документ, ну, декларация о намерениях.
Филипп Леонтьев: Протокол о намерениях.
Юрий Шевцов: Да. Во-вторых, он давным-давно вообще-то нарушен.
Филипп Леонтьев: Если бы я был Кучмой, я бы не согласился на протокол о намерениях, вывозить ядерное оружие.
Юрий Шевцов: Лукашенко много раз говорил об этом, что это не он виноват. Что если бы он был тогда, то он бы не подписывал на таких условиях. Но в любом случае, этот Будапештский меморандум нарушен давным-давно.
Филипп Леонтьев: Лукашенко подписал подобный документ, я правильно понимаю? Или речь идет о Кучме?
Юрий Шевцов: Нет. Я это к тому, что Кучма мог говорить, но вряд ли бы Кучма был решителен. А Лукашенко…
Филипп Леонтьев: То есть Лукашенко на месте Кучмы не подписал бы.
Юрий Шевцов: Лукашенко заявлял так, что он сам бы не подписывал подобный документ и не давал бы вывезти за эту филькину грамоту ядерное оружие с территории Беларуси. И, кстати, он, придя к власти – Лукашенко, я имею в виду – он остановил разрушение шахт для межконтинентальных баллистических ракет, они в Беларуси сохранены, в отличие от других мест. И еще ряд каких-то подобных мероприятий он сделал.
Филипп Леонтьев: То есть Беларусь – обороноспособное государство.
Юрий Шевцов: Но только на уровне локального конфликта. Если речь вести о ядерной угрозе, то есть о конфликте с НАТО, Беларусь – это пыль. Здесь только ядерный зонтик России может обеспечить безопасность.
Филипп Леонтьев: Скажи, пожалуйста, как отнеслись в республике Беларусь к Посланию Путина к Федеральному Собранию? Какие мнения? Я так понимаю, вы человек, интегрированный в политическую элиту белорусскую.
Юрий Шевцов: Понятно. Ну, видите, ведь какой-то сенсации для Беларуси не прозвучало. То, что он заявил, в частности о ядерном зонтике над союзниками России – это и есть белорусская идеология с момента прихода Лукашенко к власти. То есть союз с Россией – это прежде всего союз ради обеспечения безопасности. И у нас могут быть какие угодно споры по экономическим вопросам, но военная безопасность у нас, Слава Богу, на хорошем уровне.
Филипп Леонтьев: То есть в первую очередь наш союз – он военно-политический.
Юрий Шевцов: Прежде всего. Если в России это могут не замечать, то для Беларуси это принципиальная вещь, потому что, повторюсь, каждые лет 150 идет каток. А в XX веке он дважды ходил. Поэтому без вот этого ядерного зонтика России – это не то. Никакой безопасности России без этого зонтика быть не может. Поэтому для Беларуси вот это заявление, всё, что он наговорил, оно, в общем-то, сенсацией не является.
Но на уровне какой-то вот уже тягомотины политической, там, конечно, начинают позиционироваться разные политики и разные силы по-своему. Ясно, что националистам это не нравится априори – что бы ни шло из России, им это не нравится.
Филипп Леонтьев: Таки они существуют – белорусские националисты?
Юрий Шевцов: Да, существуют, увы. Ну они не очень-то влиятельны, но сбрасывать со счетов их не надо. Но для истеблишмента, для тех людей, кто реально у власти, ничего неожиданного не прозвучало.
Филипп Леонтьев: А истеблишмент, он вертикально интегрирован, он монолитный, или всё-таки существуют какие-то точки, центры влияния, которые разнесены в Беларуси?
Юрий Шевцов: Нет, никаких.
Филипп Леонтьев: Ну, в Москве есть термин «Башни Кремля».
Юрий Шевцов: Нет, этого в Беларуси нет. Никакого олигархата, который бы стоял за спиной у каких-то лоббистских группировок. В Беларуси невозможно существование какого-то влиятельного клана или даже отдельного политика, который был бы нелоялен власти и нелоялен Лукашенко, это будет уничтожено. Никаких кланов, скажем, в украинском смысле, в Беларуси близко нет. В Беларуси могут быть и существуют лоббистские группы, которые борются за реализацию какого-то частного проекта. Ну, скажем, кому-то нравится усилить отношения с Китаем, кому-то с Индией, кому-то с Польшей. Но это всё будет предлагаться этими группами через формулы лояльности государству. Вот в этом смысле в истеблишменте нет никакой борьбы «башен» и никакой борьбы кланов. Наоборот, есть даже такое сленговое понятие в аппарате – больше двух не собирайся. То есть, если заметят наверху, что существует какая-то клановая группировка по региональному, семейному, этническому, какому угодно принципу – это будет разрушено.
Филипп Леонтьев: А про блоки, в которых находится Россия и Беларусь, немножко расскажи, пожалуйста, и твое видение на их цели и задачи. Я понимаю, что ты, естественно, не являешься куратором этих блоков, но, я думаю, что руку держишь на пульсе.
Юрий Шевцов: Блоков?
Филипп Леонтьев: Блоки. Политические, экономические.
Юрий Шевцов: Блоки, в которые входит Беларусь?
Филипп Леонтьев: Беларусь и Россия, да.
Юрий Шевцов: Ну, у нас реально две структуры, которые можно назвать блоками. Это Союзное государство России и Беларуси – это одно. И Евразийский экономический союз – это другое. Между ними прямой юридической связи нет, это независимые параллельные структуры.
Союзное государство возникло в конце 90-х годов, в 99-м году. И в этом образовании российско-белорусском предусмотрена очень глубокая степень интеграции. Вот у нас есть, скажем, у всех министерств и ведомств совместные коллегии российско-белорусских министерств и ведомств. Каждый год они собираются, делают свое ведомственное планирование, и это им очень облегчает взаимодействие. Или там у нас есть бюджет Союзного государства, который тратится прежде всего на фундаментальные научные исследования или фундаментальные важные технологические разработки – там дизельный двигатель, какое-то там клонирование, я забыл, каких-то животных, деревьев, еще что-то. Ну, то есть реальные деньги вливаются в реальные технологические проекты.
А вот уже в рамках Евразийского экономического союза такой глубокой степени интеграции нет. Даже в самом названии видно, Союзное государство подразумевает глубокую интеграцию, Евразийский экономический союз не подразумевает. Потом в Союзном государстве есть принцип равноправия. В Евразийском экономическом союзе равноправия нет. Там существует принцип квот. Скажем, всё, что собирается по всей таможенной границе Евразийского союза, потом распределяется между странами-участницами по определенным квотам. Каждой стране полагается сообразно ее экономическому весу некая доля. Это тоже большая разница.
Потом, в Союзном государстве у нас всё уперлось в дальнейшем его развитии в политическую интеграцию. В начале 00-х годов надо было принимать конституционный акт Союзного государства, то есть создавать сильного президента Союзного государства.
Филипп Леонтьев: Юра, мне хочется тост какой-то сказать. Давай за политическую интеграцию в рамках Союзного государства, а то я смотрю, что я пью, а ты нет.
Что, по-твоему, нужно было сделать, чтобы произошла политическая интеграция? И вообще она возможна или нет? Если интерпретировать твои слова, можно понять, что что-то похожее на диктатуру или жесткую вертикаль власти существует в Беларуси. Похожая история, несмотря на выборные процессы, находится в России.
Юрий Шевцов: Я расскажу, как это было. Я расскажу, как это было.
Филипп Леонтьев: Очень интересно.
Юрий Шевцов: Союзное государство возникло как идея и стало развиваться при Ельцине. Помните, что было в конце 90-х годов с Россией? Страна, в общем-то, лежала в руинах и дымилась. Она проиграла войну на Кавказе собственной мизерной автономии. В некоторых регионах ситуация была вообще на грани голода. На Дальнем Востоке фактически там бандитизм правил. В общем, страна была практически разрушена, Россия. И в это время Лукашенко, конечно, воспринимался многими как один лидеров, который мог бы…
Филипп Леонтьев: Навести порядок.
Юрий Шевцов: Да. И тогда многие делали ставку на то, что он через институт Союзного государства, ну, если не возглавит Россию, то станет одним из факторов собирания.
Филипп Леонтьев: Стабильности.
Юрий Шевцов: Да. Собирания и консолидации России. У такого варианта есть плюсы, есть минусы, но в любом случае это лучше, чем ничего. В тех руинах, в которых была Россия, хоть так, хотя бы это было хорошо. Но произошло то, что произошло. У власти встал Путин и консолидацию страны, поднимание России из руин осуществил он. Поэтому в начале 00-х годов возникла коллизия – как развивать Союзное государство дальше? Грубо говоря, пускать ли Лукашенко на российский телевизор или не пускать.
Что означало принятие конституционного акта Союзного государства? Там были разные варианты. Один вариант был, скажем — каждые полгода страну возглавляет по очереди Лукашенко и Путин. Или Лукашенко, например, вице-президент с большими полномочиями, а Путин – президент Союзного государства.
Как бы то ни было, а сильная политическая наслойка выпускала Лукашенко на российское электоральное и политическое поле. Далеко не все этого хотели.
Филипп Леонтьев: При том это, похоже, мог быть реальный кандидат на пост №1 Союзного государства.
Юрий Шевцов: Тогда, в той ситуации – да. По крайней мере, это была тогда гарантия ненужного клинча. Потому что как бы там ни было, а Владимир Владимирович, мы сегодня видим, глядя назад, он действительно собрал страну. Если бы два медведя оказались в одной берлоге, это бы просто замедлило собирание страны. Поэтому в начале нулевых годов затормозился процесс перерастания Союзного государства в сильную политическую структуру. Вот тогда прозвучали слова Путина – вступайте семью субъектами в состав Российской Федерации. Лукашенко отказался. И началось развитие двусторонних отношений без политической надстройки. Хорошо ли, плохо ли, как на мой взгляд – это уже вопрос для историков. Это уже было очень давно, сегодня 18-й год.
Филипп Леонтьев: Кто противодействовал интеграции Лукашенко в российское политическое пространство?
Юрий Шевцов: Мне кажется, что в 90-х годах – это безусловно либералы. Они тогда держали власть при Ельцине и они реализовывали реформы так, как они их понимали.
Филипп Леонтьев: Либералы – это правая рука Путина у нас.
Юрий Шевцов: Это не те либералы.
Филипп Леонтьев: Мы говорим про время Ельцина?
Юрий Шевцов: Я говорю о 90-х годах.
Филипп Леонтьев: То есть Ельцин у власти.
Юрий Шевцов: Да. Тогда же возникла идея Союзного государства, и тогда было подписано соглашение о нем, 99-й год. Вот тогда им вот этот курс, который проводил Лукашенко, он был неприемлем. Ведь Лукашенко пришел к власти в 94-м году, практически с теми лозунгами, с которыми выступил против власти Верховный Совет России в августе 93-го года. То есть это абсолютно не стыкуемые идеологии и цели. Тогда развитию Союзного государства противились эти люди. А потом изменилась ситуация. Когда вокруг Путина сформировалось сильное ядро российских государственников, то тогда уже необходимость в союзном государстве, как инструменте собирания России, отпала. Это Россия сделала и сама.
Филипп Леонтьев: Я люблю моделировать ситуации. Допустим, сейчас Лукашенко разрешили бы интегрироваться в российское политическое пространство и участвовать в выборах 2018 года на пост президента, не знаю, Российской Федерации, Союзного государства. Вот как его можно было бы описать, где он находился бы, в какой области – правой, левой, центрист? Вот если эта фигура бы вошла, что бы случилось?
Юрий Шевцов: Ну, это очень такое…
Филипп Леонтьев: Это ром виноват, это не я.
Юрий Шевцов: В общем, реальной политики это не касается. Но если просто на уровне моделирования или даже предположения, у нас немного разные социально-экономические модели. У Беларуси всё-таки была принята официально модель социально ориентированного государства. То есть у нас олигархи не просто поставлены под контроль, это не просто всего лишь богатые люди, то есть без политической самостоятельной роли, а еще и всё-таки в основе государственной идеологии и политики лежит, хотя бы на словах, стремление заботиться о простом человеке.
Филипп Леонтьев: Я прям слышу пропаганду выборную. Прям я вот сейчас пошел бы голосовать. Тут вот у нас есть стол социалистов, которые за Лукашенко сразу пойдут.
Юрий Шевцов: Подожди, я отвечаю на твой вопрос.
Филипп Леонтьев: Мне просто жалуются мои критики, что я мало перебиваю спикеров. Поэтому я постараюсь исправляться.
Юрий Шевцов: Хорошо.
Филипп Леонтьев: А также медленно говорю.
Юрий Шевцов: Значит, я отвечаю на твой вопрос. Вот поэтому вот эта социально-экономическая модель белорусская не подходит России в чистом виде. Россия, в отличие от Беларуси, прошла в 90-х годах до конца всю эту шоковую терапию. И тот класс экономический, который здесь сформировался из людей, поднявшихся в 90-х года, по белорусским меркам их всех надо посадить и не выпускать. Поэтому для России механическое распространение белорусской модели чревато очень большим внутренним конфликтом. Это невозможно, это и не нужно делать. Поэтому, если бы, условно говоря, Лукашенко вышел на российское электоральное поле, конечно, он бы получил большую поддержку людей. Но это вовсе не означает…
Филипп Леонтьев: С каких флангов? Вот ты сейчас следишь за выборным процессом, который идет в России?
Юрий Шевцов: Левый фланг бы взял бы. И регионы.
Филипп Леонтьев: То есть он забрал бы голоса Грудинина и, кто там – Бабурина?
Юрий Шевцов: Забудь о Грудинине и Бабурине.
Филипп Леонтьев: Извини, извини, что с Александром Григорьевичем сравнил.
Юрий Шевцов: Россия, как мне представляется, на уровне массового человека, особенно в регионах, она как бы красная. Это в Москве, в крупных мегаполисах как бы своя жизнь идет. Если предположить, что Лукашенко оказался бы на электоральном поле России, он бы обращался напрямую прежде всего в регионы и к российскому простому человеку. И он бы получил поддержку. И это был бы не Бабурин и не Грудинин, а человек, который доказал способность управлять государством и который не просто произносит лозунги, а имеет за спиной, что показать.
Филипп Леонтьев: Я понимаю большую разницу между Лукашенко и Жириновским, это огромная пропасть, это совершенно люди разного порядка. Но мог бы Лукашенко забрать часть аудитории Жириновского?
Юрий Шевцов: Да, часть – да. Но не всю. У Жириновского — всё-таки он националист. И как националист он обращается к тому, что в науке называют этатистскому комплексу, что ли.
Филипп Леонтьев: Этатистскому?
Юрий Шевцов: Этатизм, то есть превосходство. А Лукашенко, говоря по-научному, он эгалитарист. Помните – égalité – равенство.
Филипп Леонтьев: Fraternité.
Юрий Шевцов: Да, да. Равенство, братство и так далее. Он обращается, в общем-то, к левым идеям, социальной солидарности. В этом смысле он бы мог претендовать только на ту часть электората Жириновского, которая хочет сильной России. Но у Жириновского не только эти люди сторонники. У него есть и просто как бы, как говорят в Америке, реднеки.
Филипп Леонтьев: Юра рассказывал интересные вещи про то, если бы вдруг Лукашенко дали возможность интегрироваться в российское политическое пространство, то как бы это происходило?
Юрий Шевцов: Ну, в зависимости от сюжета, но обязательно он бы повторял, я думаю, примерно то, что он сделал в Беларуси в середине 90-х. То есть он это называл наведением порядка.
Филипп Леонтьев: Куда больше? Мне кажется, у нас всё и так заасфальтировано.
Юрий Шевцов: Нет, не всё.
Филипп Леонтьев: Не всё ещё? Знаешь, я сомневаюсь, что я пошел бы на выборы и проголосовал бы за Лукашенко.
Юрий Шевцов: Смотря, в какой формулировке.
Филипп Леонтьев: Я, наверное, немножко либерал всё-таки, я не из «красного села».
Юрий Шевцов: Ну, было бы очень много людей, которые поддержали бы. Ну, например… Какой бы пример взять такой, чтобы он был нормален… Ну, вот донбасская ситуация. Вспыхнула война, в этой войне понятно как бы, всё там понятно нам, можно абсолютно быть уверенным, что Лукашенко при его системе лидерства, когда он напрямую обращается к народу, он бы повел себя по-своему. Он бы обязательно активничал на этом пространстве. Он бы не вел себя как… Ну, он бы не был отстраненным.
Филипп Леонтьев: А ты считаешь, Путин отстраненный от ситуации на Донбассе?
Юрий Шевцов: Ты знаешь, Путин и Лукашенко имеют разные структуры лидерства.
Филипп Леонтьев: Слушай, если что, политическое убежище в Беларуси обеспечишь мне после этого эфира?
Юрий Шевцов: За что?
Филипп Леонтьев: За пропаганду Лукашенко.
Юрий Шевцов: Да ну, какая пропаганда. Я же объясняю, по большому счету, что невозможна экстраполяция, нельзя перенести белорусские реалии на Россию.
Филипп Леонтьев: Как бы вел себя, сравнивая с Путиным, Лукашенко по ситуации на Украине, в украинском кризисе?
Юрий Шевцов: Еще раз?
Филипп Леонтьев: Происходит событие на Украине, конституционный переворот, возвращение или по-другому можно назвать – аншлюс Крыма, гражданская война на Донбассе.
Юрий Шевцов: Мне кажется, что Лукашенко бы обратился примерно с той программой, с которой были Мозговой и вот эти вот, такие лево-ориентированные лидеры Донбасса. То есть он бы стал переводить этот конфликт из межэтнического в социальный.
Филипп Леонтьев: А ты считаешь, что кризис на Украине он межэтнический?
Юрий Шевцов: Там есть межэтническая составляющая.
Филипп Леонтьев: Кто с кем?
Юрий Шевцов: Люди, которые себя считают русскими. Они не хотят жить в стране, которой руководят те, кого они считают украинскими националистами. Это есть межэтническая составляющая. Но кроме этой межэтнической составляющей, в этом кризисе есть и антиолигархическая. Вот сегодня она затенена, но когда началась эта война, это имело огромное значение.
Филипп Леонтьев: Слышу какую-то антисемитскую историю.
Юрий Шевцов: Какую?
Филипп Леонтьев: Нет?
Юрий Шевцов: Нет, даже близко нет.
Филипп Леонтьев: Хорошо.
Юрий Шевцов: Я говорю о социальном…
Филипп Леонтьев: Украинские олигархи.
Юрий Шевцов: Там разные олигархи. Что касается антисемитизма, здесь даже и…
Филипп Леонтьев: Не звучало. Извини.
Юрий Шевцов: Да. Я думаю, он бы обращался к антиолигархическому посылу. Говорил бы о том, что кризис в Украине надо преодолевать через уничтожение коррупции в Киеве и, может быть, еще где-то. И переводил бы таким образом конфликт из межэтнического в конфликт по очищению общества обеих стран.
Филипп Леонтьев: Звучит красиво, а как на практике?
Юрий Шевцов: Ну, на практике. На практике это было бы по-разному, но это вот именно то, что составляет сущность лидерства Лукашенко. Он обращается напрямую к народу и, опираясь на свои позиции электоральные, он дальше выстраивает систему власти, где нет места никаким кланам, никаким делениям. Вот для России такая модель, на мой взгляд, слишком жесткая.
Филипп Леонтьев: А что делает Путин?
Юрий Шевцов: Путин работает в ядерной огромной стране. И он гораздо более скован, чем Лукашенко. Ему надо оглядываться на множество моментов, которые в маленькой стране решаются просто из кабинета. Здесь нельзя в России править слишком жесткой административной рукой.
Филипп Леонтьев: Это очень приятно звучит, знаешь, когда вот мы считаем, что у нас очень жесткая административная рука, жесточайшая вертикаль. И приезжает эмиссар от Лукашенко и говорит, что…
Юрий Шевцов: Да ну, какой эмиссар.
Филипп Леонтьев: Извини, извини, я шучу. И говорит о том, что в России нельзя так жестко управлять. Это звучит прекрасно, и всё познается в сравнении.
Юрий Шевцов: Просто по сравнению с тем бардаком, который был в 90-х, сейчас, кажется, диктатура Путина, на самом деле, это очень мягкий политический режим.
Филипп Леонтьев: Я с тобой частично могу согласиться.
Юрий Шевцов: Здесь далеко еще как бы до чего-то жесткого. Так вот, Путин правит страной другой, чем Беларусь – и по масштабам, и по геополитическому значению, и по многим другим моментам. Поэтому мне кажется, что если бы у нас продолжилось развитие Союзного государства вот так, как наметилось в конце 90-х, мы бы получили просто лишний фактор напряженности. Вот то, что у нас притормозилось развитие политической составляющей в Союзном государстве, на самом деле, ничего плохого в этом нет. На самом деле, разные страны, они как бы будучи союзными, они не стали источником напряженности друг для друга. Или точнее – слишком большой напряженности. Поэтому то, что перешла интеграция, в конце концов, на другую площадку, в Евразийский экономический союз, это, в принципе, как бы… ну, я вижу здесь логику. Я вижу логику. Потому что, повторюсь, перенести белорусские реалии в Россию и белорусские методы управления – это соблазнительно, но это не получится.
Филипп Леонтьев: Давай обратную ситуацию смоделируем. Беларусь открывает свое политическое пространство для российской политики. Что происходит дальше? Как будет выглядеть Путин?
Юрий Шевцов: Сразу в Беларуси происходит политический взрыв. Потому что, что значит перенести в Беларусь многие российские реалии? Это значит — допустить, скажем, олигархат. То есть в России олигархия не уничтожена, как мы знаем, до конца, это означает, что какие-то крупные олигархические группы, этнические группировки…
Филипп Леонтьев: Социалисты не слушают совершенно, здесь прям вот матчасть дается, то есть что нужно делать по шагам. Извини, пожалуйста.
Юрий Шевцов: В Беларусь хлынет множество того, что там просто забыто. Люди там не пуганые, люди, не привыкшие к таким методам управления, которые часто мы видим в России, особенно к разного рода олигархическим и этническим прелестям. И там это вызовет взрыв.
Филипп Леонтьев: Что именно? То есть экономическая, приход именно олигархов?
Юрий Шевцов: А всё в совокупности, да. Что значит, например, приход олигархов? Вот берем сюжет с КАМАЗом и МАЗом, примерчик, кстати, классический. Уже лет, наверное, 10 идет процесс выработки, как бы их объединить КАМАЗ и МАЗ. Экономически тут всё понятно. У каждого из этих заводов есть свои технологические прорывы, если их объединить, они дают конкурентоспособную, мощную машину. Но с белорусской стороны есть опасения, что придет российский собственник и просто заберет технологию из Беларуси, и МАЗ закроет. Поэтому государство вмешивается и такие выставляет условия для объединения двух заводов-корпораций, которые уже не удовлетворяют российскую сторону. Или по социальным обязательствам. В Беларуси они гораздо жестче соблюдаются по отношению к рабочим, чем в России. Тоже многие опасаются, что придут российские собственники, которые привыкли к дикому капитализму и они просто, скажем, проведут массовые сокращения. Или что-то в этом духе.
Филипп Леонтьев: Ну, мы говорим про экономическую политику. А если Беларусь откроет доступ партиям российским на территорию республики? Что произойдет? Придут коммунисты, я не знаю, Жириновский, «Единая Россия», которая сейчас активно реформируется.
Юрий Шевцов: Вы знаете, в Беларуси это всё население мало интересует. Вот у нас, если смотреть по выборам, все эти политически активные люди, они только в Минске и некоторых крупных областных центрах чуть-чуть. В парламенте, по-моему, представителей партий, ну, гораздо менее 10%, я не помню сколько, по-моему, 5%. А политически в регионах основная масса белорусов живет во внепартийной среде. Для них политика – это Лукашенко или нет. За Лукашенко или против.
Филипп Леонтьев: То есть Лукашенко или смерть.
Юрий Шевцов: Ну да. Стабильность или нет. Поэтому, если просто механически придет Жириновский или кто-то там еще в белорусские регионы, их просто не заметят. Для того, чтобы их заметили, они должны будут на что-то опереться. Опираться они будут на какие-то группы экономических интересов. А вот тогда начнется то, о чем я говорил в начале, что люди не привыкли ко многим капиталистическим штучкам. И пойдет.
Филипп Леонтьев: Юра, ну, если я приеду со съемочной группой в Беларусь, это не опасно? Мне не будут мешать работать, общаться с людьми?
Юрий Шевцов: Ты, по-моему, бывал.
Филипп Леонтьев: Ну, я бывал, но я бывал без съемочной группы. А я совершенно по-разному выгляжу, когда я просто турист, пьющий ром или белорусскую водку, и когда я со съемочной группой допрашиваю чиновников.
Юрий Шевцов: Филипп, ну ты говоришь так, как будто…
Филипп Леонтьев: То есть гарантий безопасности ты мне не предоставляешь?
Юрий Шевцов: Нет, я не о том. Ты говоришь так, будто бы Беларусь для тебя – это нечто абсолютно непонятное. Россияне постоянно ездят в Беларусь, это самое популярное направление для отдыха у россиян.
Филипп Леонтьев: Но это не политические журналисты, которые ездят отдыхать в Беларусь, это не политические туристы, к которым я себя отношу.
Юрий Шевцов: Там всё очень просто. Всё, что мешает государству, будет уничтожено. Там сильное государство.
Филипп Леонтьев: Даже я?
Юрий Шевцов: Ну, ты что, мешаешь белорусскому государству?
Филипп Леонтьев: Нет.
Юрий Шевцов: Значит, будь спокоен.
Филипп Леонтьев: То есть можно сейчас прям протранслировать, тогда считаю, что мы договорились, мы один из первых политических туров организуем в Беларусь, а я буду очень благодарен, если ты мне поможешь с контактами, с людьми пообщаться, в том числе с политической элитой.
Юрий Шевцов: Ну да, только ты…
Филипп Леонтьев: Я думаю, что мы сейчас такую пропаганду Александру Григорьевичу сделали, что он прям вот, если сейчас вторгнется в выборное российское пространство, то ну, может быть, и победит даже.
Юрий Шевцов: Я тебе больше скажу – спокойно останавливай у меня, живи у меня и всех проблем.
Филипп Леонтьев: То есть это безопасно. Хорошо.
Юрий Шевцов: Да, но не надо представлять меня как чиновника. Я же не более, чем всего лишь эксперт.
Филипп Леонтьев: Нет, упаси Бог, мы шутим на эту тему, не более того. Юра, еще небольшую модель давай сыграем по отношениям российско-белорусским, и попробуем понять причины конфликта в экономической области, которые я наблюдаю и которые я не понимаю.
Значит, я хотел предложить маленькую ролевую игру, где Паша Святенков, который пострадал у зубного, должен был стать Президентом Российской Федерации, а ты должен был стать Президентом Республики Беларусь. Но так как Паша продинамил нас, он не станет президентом Российской Федерации, а стану им я.
Юрий Шевцов: Нам больше достанется.
Филипп Леонтьев: Да. Ну, как бы, кроме этого, да. И давайте попробуем, и все, кто в зале тоже присутствует, подумайте какие-то кейсы, вот какие-то проблемы реальные, которые происходят в отношениях между республикой Беларусь и Российской Федерацией, или можно нереальные совершенно, абсолютно, то есть 2020-й год.
Ну, первый кейс банальный – молочная война. Какие-то карлики, эпигоны – Европейский Союз и американцы вводят санкции против Российской Федерации, Российская Федерация вводит ответные санкции – эмбарго продовольственное против этих стран. Ну, прежде всего против Европейского Союза. При этом союзник, Республика Беларусь, ну это мифическая история совершенно, нереальная, не закрывает границу и, пользуясь дырявой границей, привозит польские яблоки, молоко европейское. Я вот, кстати, недавно в «Ашане» купил сыр фантастический зеленый «Рокфор», фантастического качества – белорусский. Я не поверил, потому что у нас вот проблема с этим. Но написано – белорусский.
Юрий Шевцов: Ну, правильно, это развили очень. Там очень неплохие инвестиции осуществлены.
Филипп Леонтьев: Я, как Президент Российской Федерации, ну, правда, под градусом немножко, говорю тебе, как Президенту Республики Беларусь: что за фигня, ты мой союзник?
Юрий Шевцов: Понятно. Я отвечу так. Зачем белорусам заниматься в большом масштабе перепродажей, если можно на своей территории, воспользовавшись возникшими нишами, что россияне убрали прибалтов и…
Филипп Леонтьев: Развивать производство.
Юрий Шевцов: Да, так поэтому это и делается в Беларуси. А вот эти вот, то, что ловится по перепродажам, это в большинстве случаев какие-то полукриминальные «серые» схемы, которые есть везде, и очень часто это российские схемы. Надо в таком случае просто решать вопрос на границе, там какой-то дополнительный контроль. Это всё решается через систему контроля. Проблемой является не транзит вот этой вот санкционки, проблемой является…
Филипп Леонтьев: Александр Григорьевич, Юра, извини, пожалуйста, вот у нас либо единое государство, либо какие-то таможни и так далее, как контролировать? Вы не можете на своей территории проконтролировать вот этих русских коммерсов, которые везут польские яблоки, у вас жесткая вертикаль, КГБ.
Юрий Шевцов: Так с нашей-то точки зрения всё контролируется. Это с вашей точки зрения плохой контроль.
Филипп Леонтьев: То есть это у нас проблема.
Юрий Шевцов: На самом деле, здесь проблема не в этом. Здесь проблема лоббистов. Произведенная в Беларуси молочная продукция в российском импорте составляет где-то процентов 80 от всего молочного импорта России – сыры и прочее. Это произведено в Беларуси, это не санкционка. Но в России же есть лоббистские структуры, которые хотят это производить у себя. И они ведут борьбу. И вот эта тема санкционки возникает просто как флаг, что ли. На самом деле, это конкуренция между российскими и белорусскими производителями. Вот как ее избежать? Я бы здесь…
Филипп Леонтьев: То есть граница на замке?
Юрий Шевцов: С границей всё легко решается.
Филипп Леонтьев: Как решить?
Юрий Шевцов: Как, переговорами это решается. В крайнем случае – то, что россияне ввели досмотр на российско-белорусской границе – пускай так, но это не проблема большая, поверь.
Филипп Леонтьев: А почему тогда Москва угрожает Минску? Я так понимаю, что перенесли на неделю вот эти молочные санкции. Почему?
Юрий Шевцов: Так там же не это причина, не санкционка.
Филипп Леонтьев: А что? Твой кейс, давай вот твои проблемы.
Юрий Шевцов: Так я же официально знаю эту всю ситуацию.
Филипп Леонтьев: Мы, как президенты, сейчас быстро решим.
Юрий Шевцов: Там проблема, что хотят убрать с российского рынка белорусское сухое молоко и подобное сырье на общую сумму от 500 миллионов до миллиарда рублей. Всего мы в Россию поставили в прошлом году где-то до 5 миллиардов долларов сельскохозяйственного…
Филипп Леонтьев: Это белорусское сухое молоко, произведено в Беларуси?
Юрий Шевцов: Именно так, да.
Филипп Леонтьев: Стопудово?
Юрий Шевцов: Да. Именно против этого и речь. Там и претензии идут по линии Роспотребнадзора, ну, по качеству.
Филипп Леонтьев: Ну, он обычно у нас не самый самостоятельный.
Юрий Шевцов: Да. То есть это обычная борьба конкурентов.
Филипп Леонтьев: А кто выступает лоббистом в моей стране?
Юрий Шевцов: Я забыл, как называется структура, кажется, «Союз молочников». Ну, в общем, аналогичные белорусским производители. Их понять можно, они борются, это борьба на рынке. Здесь надо решать проблему по существу. Пока что у нас какое решение – мы предлагаем последовательно держаться соглашения о Евразийском союзе. То есть там конкуренция допускается производителей, и очень мало существует возможностей для вот таких ограничительных мер, как пытаются сделать с российской стороны. Но, на мой взгляд, здесь надо решать вопрос радикально. Надо закреплять за Беларусью и частью областей России с похожими климатическими условиями специализацию по мясу и молоку и разводить их по квотам или наподобие квот, с тем, чтобы не устраивать дурной конкуренции. Зато в других регионах России, скажем, на юге России, где почвы и климат позволяет выращивать хлеб, разные садовые культуры – там стимулировать вот это. Я вообще здесь проблемы не вижу.
Филипп Леонтьев: То есть проблемы нет.
Юрий Шевцов: Слишком большой нет. Это обычные споры текущие.
Филипп Леонтьев: Ок. У тебя какие-то кейсы есть, если мы играем в президентов?
Юрий Шевцов: Да, есть.
Филипп Леонтьев: Давай.
Юрий Шевцов: Я думаю, что нам надо последовательнее работать по военно-промышленному комплексу.
Филипп Леонтьев: Мы не так давно поставили вооружение в Азербайджан, в страну, которая не находится в ОДКБ. При этом, с некоторыми оговорками, что они не могут применять это вооружение против нашего союзника, за которого мы, если что, всех разбомбим ядерными бомбами – Республика Армения. А вы поставили без этой оговорки. Вот, может быть, мы как-то будем согласовывать эту позицию? То есть с чьим оружием сейчас воюет Азербайджан?
Юрий Шевцов: В основном российским. Точнее, в значительной мере. Хотя бы потому, что Беларусь почти не производит оружие. Беларусь производит компоненты – системы наведения, системы управления боем. В Беларуси только последние пару лет появилось свое производство вооружения. Основной покупатель белорусских вооружений – это Россия.
Филипп Леонтьев: Вот так вот.
Юрий Шевцов: Да, абсолютно.
Филипп Леонтьев: Суммы какие-то контрактов?
Юрий Шевцов: Есть. Даже более того, если помнишь…
Филипп Леонтьев: Да, давай еще выпьем, чтобы точно не путать – ты или вы.
Юрий Шевцов: Да. Весной 14-го года, когда пошел уже украинский кризис полным ходом, то тогда к нам приехал Рогозин. У нас это всё широко публиковалось.
Филипп Леонтьев: Пустили его, в отличие от Молдовы.
Юрий Шевцов: Не то слово – пустили. Он предложил белорусскому ВПК занять для России то место, которое занимал украинский.
Филипп Леонтьев: Баллистические ракеты, турбинные лопатки.
Юрий Шевцов: Он предложил в целом, а уже специализация – это ситуативно. И под эту открывшуюся новую возможность у нас началась целая громадная работа. Лукашенко объявил, что мы переходим к производству уже не только электронной начинки для российских систем военных, но мы начинаем выпускать или стараться выпустить новые типы вооружения уже своего. Это он сказал ракеты, и мы начали выпускать ракетный комплекс за эти годы. Он сказал бронетанковую технику – кое-что уже началось, но там еще надо смотреть. И воздушная.
Филипп Леонтьев: Конкуренции у нас не возникнет потом как с молоком?
Юрий Шевцов: А вот это надо разводить. Нужна специализация. Скажем, Беларусь вложила большие деньги в строительство беспилотников. У нас уже целая индустрия развилась беспилотников. Это та ниша, которая не была еще занята.
Филипп Леонтьев: Давай за беспилотники.
Юрий Шевцов: Значит, по ракетам. У нас построили две системы. Называются «Полонез-1», «Полонез-2». Это нечто типа смерча, если это тебе о чем-то говорит.
Филипп Леонтьев: Да, прекрасно говорит. Система залпового огня.
Юрий Шевцов: Да-да-да.
Филипп Леонтьев: Я не спалился, надеюсь.
Юрий Шевцов: Нормально. Только с очень хорошей системой наведения. И ракета более мощная. На «Полонезе-2» стоит ракета, которая бьет официально на 299 километров. То есть такого в России нет. Но это система залпового огня, при этом с индивидуальным…
Филипп Леонтьев: «Торнадо» не на такие дистанции бьет?
Юрий Шевцов: Нет, там другая, там нет такой точности. А здесь она взмывает вверх и летит, примерно как вот ракета «Искандер», но только не такая мощная.
Филипп Леонтьев: Ну, это залпового огня система.
Юрий Шевцов: Да-да, дешевле и проще. Вот, значит, ее стали делать. Такой в России нет, зачем производить конкурента. Потом у нас есть такой МЗКТ, завод, Минский завод колесных тягачей, который производит…
Филипп Леонтьев: Для баллистических ракет…
Юрий Шевцов: Тягачи для межконтинентальных, да-да. В России зачем-то попытались построить ему конкурента из Брянского завода.
Филипп Леонтьев: И на КАМАЗе, по-моему, тоже делают вариант.
Юрий Шевцов: Ну, Брянский понимался как основной конкурент. Закончилось тем, что основные комплектующие в Брянск поставляет МЗКТ и, в общем-то, это всё не так просто делается. Когда существует школа, формировавшаяся много десятилетий…
Филипп Леонтьев: Юра, я тебе могу объяснить, как президенту республики Беларусь — в России фобия того, что ее союзники будут разрушены, будут повернуты в другую сторону, и нам придется всё создавать заново.
Юрий Шевцов: Понятно.
Филипп Леонтьев: Так же, как сейчас делают двигатели для вертолетов, компоненты баллистических ракет…
Юрий Шевцов: Я тебе отвечу на это. Эта фобия абсолютно понятная и логичная закономерно. Похожая фобия есть у белорусов. Но, кроме фобий, есть еще и реальность, есть еще и вопрос о деньгах. Скажем, если белорусы могут производить тот же тягач для межконтинентальной баллистической ракеты, можно потратить деньги и попытаться создать дублирующее производство. Но это долго. Это за счет своей безопасности. А можно всё-таки наступить на горло своей фобии.
Филипп Леонтьев: Не знаю, я не люблю на горло своей фобии наступать. Мы сейчас немножко дадим микрофон в зал. Вы хотели задать вопрос, или какой-то кейс нам сделать? Представьтесь, пожалуйста.
Владимир: Владимир. Я член будущей партии, надеюсь, я там буду, РПСС.
Филипп Леонтьев: А как она расшифровывается, простите, пожалуйста?
Владимир: Российская партия «Социализм сегодня».
Филипп Леонтьев: Спасибо.
Владимир: Получилось так, что я родился и вырос в Минске, потому поступил учиться в Москву, в военное учебное заведение, служил по всей территории Советского Союза, в том числе в горячих точках. Но с Беларусью я не потерял связь. На самом деле, у меня там остались друзья, я там часто бываю. Так вот, что я хочу сказать. На самом деле, проблемы экономические связаны с реэкспортом товаров, производимых в ЕС на территорию России. Они, мне кажется, не столь малозначимы, как сказал Юрий. Я это знаю просто потому, что мне приходится заниматься экономической безопасностью определенных структур. Я это вижу. Вижу, что, скажем…
Филипп Леонтьев: Определенные структуры – это сейчас прозвучало очень грозно.
Владимир: Нет-нет, это коммерческие структуры. Я не хочу сказать, что… ну, просто как бывший военный, скажем так. Вот. Ну, и если брать сухое молоко, сыры – это тоже имеет место быть. На самом деле, это, на мой взгляд, проблема, и это подтверждают мои друзья, которые живут в Минске. И еще один момент в отношении национализма. Те же мои друзья, которые являются детьми людей, прошедших войну, не просто прошедших войну, а воевавшими в партизанах. Скажем, мать моих друзей воевала в спецподразделении НКВД. Сама она из Донбасса, 18-летней девчонкой ее взяли в спецгруппу.
Филипп Леонтьев: Вопрос сформулируйте, пожалуйста.
Владимир: А отец был просто партизаном, тоже парнишкой, после войны они вместе учились, поженились, нарожали детей… Так вот, вот эти вот люди, с которыми я очень дружу, но я сейчас не рискую с ними заводить политические разговоры, потому что они говорят – да зачем наши родители вообще воевали с немцами? Нам это непонятно.
Филипп Леонтьев: Они живут в Беларуси?
Владимир: Они живут в Беларуси, в Минске, они уважаемые люди. Еще раз говорю – я их тоже сильно уважаю. И более того, один из этих детей был офицером МВД. То есть он по полной программе изучал марксизм-ленинизм и занимал интернациональные позиции. Сейчас у него уже очень такой взгляд, что Россия – это Россия, пусть она делает всё, что хочет, а Беларусь должна держаться в стороне и соблюдать исключительно свои интересы.
Филипп Леонтьев: А теперь вопрос.
Владимир: Да, а теперь вопрос. Не нужно ли как-то, в первую очередь, в экономической области усилить влияние белорусского государства? При позициях, которые там занимают силовые структуры, это можно сделать гораздо легче, чем это можно сделать в Росси. Вот, собственно говоря, и вопрос.
Юрий Шевцов: Куда уж больше.
Филипп Леонтьев: Я так понял, что это и ответ. И вопрос, и ответ. Я не знаю, что-то хотите сказать?
Юрий Шевцов: Вы знаете, я не первый раз сталкиваюсь с подобными, как у вас, тезисами и с их последовательностью. Здесь столько напутано. Вот, скажем, у меня впечатление, что я слышу о другой стране нечто. У кого флаг советский остался? Государственная символика Беларуси – это не пустое место. Она была принята после референдума, и она была принята, и она отстаивается как символ определенной идеологии. Эта идеология отрицает национализм. Когда принимали нынешнюю белорусскую государственную символику, то она принималась в ходе отрицания националистической символики. Поэтому у Беларуси, а не у России флаг и государственная символика связаны с партизанской войной, с советскими временами. И это создает Беларуси огромные проблемы в своем регионе. Мы окружены кем? Националистической Украиной, националистической Польшей, националистической Литвой, Латвией. И вот то, что у нас вот эта символика и вот эта идеология сохраняется – это требует очень больших усилий. И поэтому Беларусь, а не Россия, более 20-ти лет находится под санкциями Запада. Россия только три года, по-моему. У нас только приостановлены санкции, они не отменены. У нас нет, например, посла США. У нас от посольства США осталось 5 человек. И это длится уже очень долго.
Филипп Леонтьев: Это большая проблема, на самом деле.
Юрий Шевцов: То есть вы, говоря о Беларуси, вы говорите, на самом деле, о какой-то не реальной Беларуси, а о своих опасениях, что Беларусь будет украинским путем развиваться. А реальность вот такая, как я говорю. Американского посла нет, государственная символика – советская. Идеология связана с БССР, а не с националистической какой-то государственностью. И у нас очень сложные отношения с Западом, они, в принципе, сложнее, чем у России.
Филипп Леонтьев: Юра, насколько я правильно понял, это заповедник Советского Союза, в хорошем смысле этого слова.
Юрий Шевцов: Грубо говоря, это если очень грубо.
Владимир: Так случилось, что в момент присоединения…
Филипп Леонтьев: Извините, пожалуйста, мы это можем после эфира уже продолжить, без микрофона мы не говорим.
Аскар Туганбаев – он у нас почти казах. Всё нормально, ты можешь говорить. Тебя, я думаю, должно быть слышно.
Аскар: Я занимаюсь политическим телевидением и информационными технологиями. Аскар Туганбаев меня зовут. В прошлом году в Беларуси прошли военные учения «Запад-2017», где по сценарию три виртуальные республики Вейшнория, Лубения и Весбария подверглись нападению с Запада. И было там некое противостояние, отражение успешное, победа и так далее. Вот у меня такой вопрос. Как в Беларуси отнеслись к событиям на востоке Украины, когда там возникли похожие политические процессы а Донбассе и Луганске? И как Беларусь и Казахстан отнеслись к этим событиям, как вы думаете? И что у них в этот момент возникло в голове по поводу ОДКБ и так далее? Спасибо большое.
Юрий Шевцов: Значит, здесь надо разделять позицию государства от общественных настроений. Потому что государство у нас заняло позицию, которая обусловлена геополитической логикой и согласованиями с Россией по внешней политике. То есть Беларусь объявила о нейтралитете в этом конфликте и о том, что мы переходим к доктрине «Беларусь есть зона региональной безопасности». Это всё у нас согласуется даже на уровне коллегий МИДов.
Аскар: Минские соглашения.
Юрий Шевцов: Нет-нет, коллегий министерств иностранных дел России и Беларуси, то есть это наподобие злого и доброго полицейского. То есть государство действует исходя из геополитической логики своей. Если пытаться оценить, как общество относится к войне в Украине, то, конечно, сочувствуют в основном Донбассу. Это хорошо видно по цифрам, которые у нас опубликованы по добровольцам, воевавшим в этой войне. Если брать цифры, которые давал глава КГБ, он сказал так, что у них на учете стоит примерно 140 человек, воевавших на обеих сторонах. Из них на стороне ЛДНР воевало, он сказал, в 4-5 раз больше людей, чем на стороне Украины. То есть от 140 считайте, это значит, на стороне Украины около 20 человек. Это фактически ничто. Есть другие цифры, но пропорция сохраняется примерно такая. Просто бывает, цифру дают в 1000 человека воевавших. Но с той же пропорцией. То есть подавляющее большинство белорусских добровольцев воевали на стороне ЛДНР. И это отражает реальное отношение общества к этой войне.
Но белорусское общество очень травмировано опытом Второй мировой войны. И слова о том, «чтобы не было войны», воспринимаются в прямом смысле. И когда на Украине вспыхнуло вот это всё, что происходит, это привело к очень сильной консолидации общества вокруг Лукашенко. Это видно по двум электоральным кампаниям. У нас были парламентские выборы и президентские после начала войны в Украине. Они дали такую поддержку Лукашенко, которую он имел только в середине 90-х, а может и повыше. То есть он как гарант того, что война не перенесется на территорию Беларуси, он воспринимается.
И вот эти вот два момента, сочувствие Донбассу и неприязнь к идеологии тех, кто пришли к власти в Украине, и в то же время – консолидация вокруг Лукашенко как гаранта, что Беларусь не будет вовлечена в войну, они сочетаются.
Понимаете, националисты у нас – это нечто типа эльфов. Это ролевая игра. За ними постоянно пытаются встать внешние силы и постоянно стоят, но, по большому счету, внутри белорусского общества это течение никак не может выйти за рамки своего рода гетто. Играют.
Аскар: Я понял. Но смотрите, Россия всегда была гарантом безопасности и целостности разных государств, в том числе, и в Закавказье, всей русскоязычной… бывшего Советского Союза. Ок. И Казахстана в том числе, и Беларуси в том числе. Это нас всё объединяет. Вот не возникло ли ощущения, что сейчас вопрос этой территориальной целостности встал под вопросом?
Юрий Шевцов: У Беларуси? Ну как? У нас же очень ясное понимание, что стоит государству расслабиться, и нас сожрут. Потому что система ценностей, которая в Беларуси господствует, вот эта вот, о которой я говорил, она полностью антагонистична всем соседям. Все соседи, даже отчасти Россия, строят националистические государственности. И только у Беларуси сохраняется в идеологии…
Филипп Леонтьев: Вы имели в виду, я не расслышал – включая Россию?
Юрий Шевцов: Отчасти. Я флаг имею в виду, который связывает Россию, государственный флаг, не с Советским Союзом, а с государственностью некоммунистической.
Филипп Леонтьев: Юр, фигня, по-моему.
Юрий Шевцов: Я говорю – отчасти, я не говорю, что…
Аскар: Ну, просто, вот смотрите, сейчас очень сложные процессы в Украине происходят, в том числе, в Ужгороде, Закарпатье, где венгры живут и так далее. Предположим, что какие-то злые люди в России захотят разыграть историю белорусской государственности, я сейчас очень аккуратно про Брест-Литовск, про западную часть Беларуси и так далее, про вот эти вот учения, которые происходили, то есть не думаете ли вы, что может быть какое-то раздробление Беларуси в целях какого-то большого геополитического проекта нового бывшего Советского Союза, ну, я просто…
Юрий Шевцов: Понятно. Этого хотят все. У каждого соседнего народа, точнее – соседней государственности, есть претензия к Беларуси по территории или даже более, чем территории. У власти вокруг Беларуси везде стоят националисты. Поэтому единственное, что сдерживает их – это сила белорусского государства. Стоит расслабиться, и начнется ужас.
Аскар: Я тоже так думаю.
Филипп Леонтьев: Юра, крайний вопрос на сегодняшний эфир. Запад должен как-то реагировать на Послание Президента достаточно агрессивное, Президента Российской Федерации. Один из сценариев, который я рассматриваю, это создание других конфликтов в России. То есть Россия сейчас участвует в конфликте на Украине, хотя официально мы это не подтверждаем, мы воюем сейчас в Сирии. Если бы находился на стороне нашего противника, какие бы конфликты и где ты бы разжег?
Юрий Шевцов: На стороне противника?
Филипп Леонтьев: Ну не знаю, американцев, условно говоря, Бжезинского, то есть на стороне русофобов.
Юрий Шевцов: Я знаю их мышление. Мне пришлось в конце 80-х – начале 90-х, в общем, я разбираюсь в этих делах.
Филипп Леонтьев: Я следил за твоими публикациями о Прибалтике.
Юрий Шевцов: Ну, я же и жил и в Литве долгое время в 90-х годах. Я думаю, что никаких особых изысков Запад делать не будет относительно политики, что касается России. У России есть глубинная, неотъемлемая часть политической культуры – это западники и славянофилы. Россия всегда имеет внутри себя большое количество людей и традиций, связанных с пониманием России как особой цивилизационной единицы. Они себя могут называть евразийцами сегодня или, как в XIX веке – славянофилами, где-нибудь в XVII веке – старообрядцами, староверами. Ну, кто как. Но всегда будет вот это мощное явление в общественное, которое апеллирует к России как к самоценности, как к чему-то отличному ото всех, включая Запад.
Но всегда в России существовали и те, кто пытались, понимая технологическую отсталость России от Запада, получить подпитку оттуда. Те, кто понимали, что прямой клинч России и объединенного Запада – это опиумная война, это сокрушение России. Поэтому всегда были в России те, кто…
Филипп Леонтьев: Опиумная война – это что?
Юрий Шевцов: Ну, когда в середине XIX века Запад во главе с Великобританией провел две войны против Китая, тогда очень мощного, и заставил Китай принять наркотики на свой территории, разрешить свободу продажи наркотиков и других западных товаров.
Филипп Леонтьев: Интересный ход мысли.
Юрий Шевцов: Тогда было сформирована коалиция. Во второй коалиции Россия участвовала, пусть и не напрямую, но тем не менее. И Китай был сокрушен это объединенной коалицией европейских держав. Вот в России всегда дипломатия понимала опасность такого клинча и поэтому в России всегда были те, кто начинали играть внутри Запада. Начинали формировать, играя внутри западных противоречий, они формировали коалицию, частью которой являлась и Россия. Вот, скажем, антигитлеровская коалиция во время Второй мировой войны. Или Антанта во время Первой мировой, или еще какие-то, до того бывавшие. И вот это понимание, что надо играть внутри запада, иначе будешь сокрушен, вот это понимание является базисом для существования в России западников.
Но межу ними есть противоречия. Традиционалисты и западники – они разные. Вот я думаю, что если Запад будет дальше играть против России, он, как и всегда было в истории, он будет играть на этой дихотомии русской. Он будет стараться сделать западников из русских патриотов, своей клиентурой и так далее, и так далее. А уже остальное – это были бы детали.
Филипп Леонтьев: Юр, я думаю, ни хрена не получится. Знаешь почему? Потому что у нас левые и правые интегрированы в Путина. Славянофилы, западники интегрированы в Путина.
Юрий Шевцов: А ты не услышал.
Филипп Леонтьев: Может быть.
Юрий Шевцов: Я говорю о том, что они будут пытаться из западников сделать свою клиентуру, как им удалось в 90-х.
Филипп Леонтьев: Не удастся. Сейчас Навальный наш парень, всё наше как бы.
Юрий Шевцов: Я тоже думаю, не удастся.
Филипп Леонтьев: Любые вложенные деньги мы сейчас с тобой пропьем.
Юрий Шевцов: Ну, я же отвечаю на твой вопрос.
Филипп Леонтьев: Да.
Юрий Шевцов: Что они будут делать.
Филипп Леонтьев: Ок. Как они могут использовать Запад, как они могут противодействовать России, используя союзников российской Федерации, в том числе по ОДКБ, расширяя кризисы? То есть нет у тебя вариантов того, что может возникнуть кризис не только на Украине, но и в Центральной Азии?
Юрий Шевцов: Обязательно. Национальный вопрос – это второе слабое место России. Первое – это противоречие традиционалистов и западников, а второе – это национальные группы. Да, они будут стараться.
Филипп Леонтьев: На последок расскажи нам, пожалуйста о своих планах. Пару дней назад я видел метку в Фейсбуке, что ты был в Сенате Республики Беларусь. Что ты там делал?
Юрий Шевцов: Ну, у нас принята такая практика, существует…
Филипп Леонтьев: Не чеши нос, это плохой признак – либо напьемся, либо подеремся.
Юрий Шевцов: Ну, не подеремся – точно. Значит, нас ждет другое, более приятное. У нас есть практика, когда собирают экспертов и выслушивают их предложения. Вот в этот раз Сенат выслушивал три доклада о стратегии белорусско-китайских отношений. Ну, вот я соавтор одного из докладов.
Филипп Леонтьев: Деталей не будет?
Юрий Шевцов: Почему, если хочешь расскажу.
Филипп Леонтьев: Коротенько расскажи, пожалуйста. Мы уже выпали за час.
Юрий Шевцов: Коротенько?
Филипп Леонтьев: Тезисно.
Юрий Шевцов: Без союза с Россией никаких реальных белорусских отношений в Китаем быть не может. Мы для них очень маленькая величина. Но при этом их очень важная концепция, новый «Великий шелковый путь» – сегодня эта концепция упирается в Беларусь, как в бутылочное горлышко.
Филипп Леонтьев: Горлышко можно показать.
Юрий Шевцов: Поэтому для того, чтобы мы могли от них что-то получить, а не потерять, нам надо держаться вместе и иметь согласованную политику относительно Китая. Точно также, как нам необходим союз относительно Запада, чтобы выдержать их давление, точно так же нам нужен союз и относительно Китая. И чем дальше, тем больше. Это не значит, что он враждебен, Китай. Нам просто надо держаться кучей, как говорят, чтобы соответствовать тем вызовам, с которыми мы сталкиваемся. А какой вызов? Нам – и Беларуси, и России – угрожают стать всего лишь пространством, через которое проходят их товаро-потоки. Вот чтобы мы не стали просто территорией, где идут их дороги, чтобы мы с этого получили что-то, вот как когда-то Киевская Русь возникла на пути из варяг в греки, и на этом возникла и развилась, вот так и сейчас. Надо это использовать. Но мы сможем использовать возникшие возможности на этом транзитном европейско-китайском пути, только если у нас будет согласованная политика.
Филипп Леонтьев: Спасибо, Юр. И еще. У тебя, насколько я помню, сейчас должна издаваться книга. О чем она?
Юрий Шевцов: Ну, условное название «Война в Украине и трансформация Европы».
Филипп Леонтьев: Кто издает?
Юрий Шевцов: Пускай сначала издадут, не хочу сглазить. Но это московское хорошее издательство.
Филипп Леонтьев: Ок. Я думаю, что мы будем завершать эфир. Юра, спасибо тебе большое, что ты приехал. Я думаю, что я тебе сделаю ответный визит в Беларусь, в Минск, ты обещал мне садовый домик.
Юрий Шевцов: Да, пожалуйста.
Филипп Леонтьев: И безопасность.
Юрий Шевцов: Ну всё, что в моих силах.
Филипп Леонтьев: Спасибо. Вы смотрели «Политкоктейль», это был бенефис Союзного государства Россия – Беларусь.