Share Video

Cмена политических режимов на постсоветском пространстве

Интервью Филиппа Леонтьева у известного казахского политолога Досыма Сатпаева о политических рисках и возможных сценариях смены власти в Казахстане и других странах постсоветского пространства.

Филипп Леонтьев: Мы в гостях у Досыма, он — известный казахский политолог, оказалось, найти его телефон достаточно просто, а судьба нас свела с ним практически случайно: я увидел интересующую меня заметку в самолёте, когда летел и читал газету. Досым, собственно говоря, тема нашего разговора какая: это прогнозирование неких кризисных ситуаций при смене политического режима. Насколько я понимаю, это как раз ваша специализация?
Досым Сатпаев: Моя специализация больше связана с политическими рисками, то есть этим мы занимаемся уже больше десяти лет, но в основном для иностранных инвесторов. И понятно, что в последние несколько лет самый первый вопрос, который звучит из их уст, это вопрос о том, что ждёт Казахстан в так называемый постназарбаевский период… Естественно, что этот вопрос задают не только иностранные инвесторы…
Филипп Леонтьев: Ну, мы, можно сказать, тоже небольшие инвестиции какие-нибудь — может быть, информационные, но тоже иностранные…
Досым Сатпаев: Да, этот вопрос волнует всех, и политиков в том числе, и российскую политическую элиту. Кстати, очень интересный момент, он связан с тем, что… тем более с момента создания Таможенного союза, после того, как Россия сейчас активно подтягивает Казахстан и Беларусь в Евразийский Союз — а эта идея не у всех в Казахстане, конечно, вызывает большой ажиотаж такой одобрительный — естественно, в Москве многие задаются вопросом: а будет ли Казахстан так пророссийски ориентирован после ухода нынешнего президента? Не получится ли так, что новый президент, новое руководство решит отказаться от этого проекта? И в какой-то степени такая же опасность существует и в Беларуси, если там а-ля оранжевые революционеры придут через какой-то период времени и повернут её в сторону Европейского Союза.
Филипп Леонтьев: Вы знаете, мне кажется, что и для России этот вопрос тоже актуален. На постсоветском пространстве, если мы посмотрим, все практически страны, ну, или большинство базируются на одном лидере, то есть это условно там… режимы, близкие к тоталитарным, можно так сказать. Но это, может быть, грубо…
Досым Сатпаев: Больше авторитарные…
Филипп Леонтьев: Да, да, авторитарные, да.
Досым Сатпаев: Тоталитарные режимы — уже практически редкость в мире, больше авторитарные…
Филипп Леонтьев: Всё строится на личности, вокруг которой уже строится политическая система, которая удобна именно этой личности.
Досым Сатпаев: Но в России вы уже имеете, во-первых, опыт передачи власти. Уже два получается опыта, да…
Филипп Леонтьев: Я вот с вами поспорю. Это больше похоже на некую рокировку и некий междусобойчик…
Досым Сатпаев: Нет, нет, не суть важно как это называется — в Казахстане этого даже ещё не было. Если брать Центральную Азию — а это пять бывших советских республик — в трёх уже произошла смена власти. Ну, в Таджикистане гражданская война в 90-х годах — конечно, самый кровавый вариант. Далее идёт Кыргызстан — две смены власти, и не все называют это революцией. Если первой была революция, то потом многие как бы уже называют это как аналог госуддарственного переворота. В Туркменистане — классический государственный переворот, когда смерть Ниязова неожиданно привела к власти никому до этого не известного Бердымухамедова.
Филипп Леонтьев: Ну, мне сложно назвать это переворотом. То есть это передача — не передача, это переход… но переворот — это когда силовой был, с применением силы в моём понимании.
Досым Сатпаев: Да нет, в том-то и дело, что там были силовые факторы. То есть по конституции вторым человеком после покойного Ниязова должен был быть спикер парламента Туркменистана. Но после смерти Ниязова буквально через несколько дней его арестовали…
Филипп Леонтьев: А-а-а, а я даже не знаю эти события, надо съездить туда…
Досым Сатпаев: Его арестовали — да, то есть моментально нейтрализовали, потом прошла… пошла нейтрализация тех людей, которые помогли Бердымухамедову подняться, он буквально недолго ждал, и тем людям, которые ему помогли, он тоже, скажем, так, «преподнёс подарок», посадив их в места не столь отдалённые. Остаётся два государства, где смены власти ещё не было. Это — Узбекистан… А вы не знаете, что недавно прошла информация, что якобы у Ислама Каримова был инфаркт…
Филипп Леонтьев: Я знаю, да. Сегодня опровержение опубликовали…
Досым Сатпаев: Опровержение — да. Гульнар Каримовой — и так далее…
Филипп Леонтьев: … о том, что он с кем-то встречается, да, и что пока не отложена встреча даже с Путиным…
Досым Сатпаев: Но это — самый старый руководитель в Центральной Азии, он даже старше, чем Назарбаев, буквально на несколько лет. Семьдесят пять лет ему.
Филипп Леонтьев: Ну, я думаю, что как раз смены власти в Узбекистане ждут очень многие…
Досым Сатпаев: Да. Полностью согласен.
Филипп Леонтьев: …поскольку Каримов — это заноза у всех в окружении, и в Москве, и в Вашингтоне — всех держит в напряжении, постоянно перебегает то в ОДКБ, то танцует там с волками — с НАТО, ещё что-то…
Досым Сатпаев: И государство…
Филипп Леонтьев: И я не исключаю, что, может быть, если информация не подтвердится о его инфаркте, возможно, что даже слив был из Москвы, из околосиловых каких-то кругов.
Досым Сатпаев: Ну, кстати, даже не суть важно, был ли инфаркт или нет, все понимают, что никто не вечен — да?
Филипп Леонтьев: Абсолютно.
Досым Сатпаев: И все хорошо понимают, что смена власти в Казахстане и в Узбекистане — это не смена власти в Туркменистане либо даже в Кыргызстане. Это два крупных государства, внутри которых… Это знаете, как кувшины с джиннами.
Филипп Леонтьев: Ключевых…
Досым Сатпаев: Ключевых государств…
Филипп Леонтьев: Для регионов…
Досым Сатпаев: …на которых сконцентрировано большое количество интересов, в том числе и геополитических. Китай, США, Россия, частично Европейский Союз, даже Иран…
Филипп Леонтьев: А мы… Не забывайте про Афганистан. А Ферганская долина?
Досым Сатпаев: Конечно! То есть получается, это — пороховая бочка, и вот эти спусковые крючки, которые могут, скажем так, привестись в действие после смены власти, действительно могут взорвать весь регион.
Филипп Леонтьев: Я на самом деле сейчас каждый свой день начинаю с молитвы о здоровье Владимира Владимировича Путина, поскольку основная претензия к существующему режиму в Кремле у меня — это то, что я не понимаю, что будет потом. Больше претензий у меня там мало к нему каких-либо, и, возможно, что даже по многим параметрам я являюсь человеком, который его готов поддержать, но даже я не понимаю, что будет дальше. И, в принципе, конечно, в Кремле искусственно всегда создавался механизм тайны вокруг планов на смену преемников и так далее, и даже вот, если мы посмотрим эту блестящую операцию смены Медведева обратно на Путина… То есть я был уверен полностью, что однозначно придёт Путин, но в моём окружении много прозорливых людей, которые там — 90% — говорили, что Медведев останется, и надо было спорить на бутылку рома, с каждым из них у меня был бы уже свой какой-то погреб маленький. А схемы будут… То есть угроза одинаковая во многих странах постсоветского пространства, и вот давайте поговорим немножко про Казахстан. То есть, во-первых, я хочу спросить, откуда у вас, у вашей аналитической группы столько смелости? Я так понимаю, что не вы один занимались этим вопросом?
Досым Сатпаев: Это был большой авторский коллектив, это представители разных аналитических структур, довольно известных в Казахстане. Давайте исходить из того, что тема, связанная с преемственностью власти в Казахстане, тема, связанная с развитием республики после ухода нынешнего президента уже давно обсуждается в нашей республике, более того — даже представители власти, некоторые представители власти стали участвовать в дискуссии. То есть, например, советник президента по политическим вопросам Ермухамет Ертысбаев в прошлом году делал несколько заявлений касательно того, что не будет второго президента, это однозначно, что необходимо президентскую систему трансформировать в президентско-парламентскую. То есть были определённые попытки со стороны власти подключиться к этой дискуссии. В прошлом году…
Филипп Леонтьев: Не страшно вообще это обсуждать? Потому что в Казахстане это видят… Все понимаем, что никто не вечен…
Досым Сатпаев: Нет, это естественно… Ну, Казахстан — это не Туркменистан, ещё раз повторю, Казахстан — это не Узбекистан. Здесь есть определённые сферы, где дискуссии возможны, более того — эти дискуссии актуальны для всех. Я могу сказать, что та книга, которую мы выпустили, «Сумеречная зона или «ловушки» переходного периода», посвящённая этой теме — первыми читателями, первые, кто попросил её почитать, были представители нашей элиты. И самая первая реакция — отзывы — поступила от них. И для нас было удивление, что в основном были позитивные отзывы. Ну, может быть, это было связано с тем, что главная цель этой книги — не высасывание из пальца списка преемников — да? — а попытка разобраться, что нужно сделать такого, чтобы наша республика могла мягко пережить этот период.
Филипп Леонтьев: Ну, я вижу, да, разницу между вот этими двумя проектами, то есть у вас там колода карт с политиками…
Досым Сатпаев: Нет, нет, колода карт — это как раз совсем другое действие…
Филипп Леонтьев: А это как раз противоположный проект?
Досым Сатпаев: Это проект другого человека, нашего общего друга, Галыма Байтука — это очень интересно… Наш проект — я, кстати, покажу, чтобы визуально понятно было, эту книгу… <достаёт книгу>
Филипп Леонтьев: Ну да, я надеюсь, за рекламу вы подарите экземплярчик нам один в самолёте…
Досым Сатпаев: Да, кстати, вот дарю, да, раз уж мы встретились из-за неё…
Филипп Леонтьев: Спасибо большое.
Досым Сатпаев: …Поэтому получается то, что это книга — действительно те сценарии, которые мы пытались прописать в разных вариациях…
Филипп Леонтьев: Методика или сценарии?
Досым Сатпаев: Книга — как матрёшка. То есть первая оболочка — это мировой опыт. Мы проанализировали за последние пятьдесят лет все известные существующие модели смены власти от Латинской Америки до постсоветского пространства, включая Россию — естественно, на основе теоретики методологических основ. Вторая, скажем так, внутренняя часть матрёшки — это арабский мир. Мы отдельно выделили главу именно для арабского мира, те модели смены власти, которые там произошли, тоже для нас интересные. Третья часть — это уже непосредственно Казахстан. Но внутри мы по Казахстану разделили тоже на две части. Первая — это сценарий, связанный с возможной сменой власти и какие последствия могут быть, и второе — это социологический опрос. Были фокус-группы, опрашивались простые граждане Казахстана, не искушённые в политике, им задавались вопросы, насколько их волнует эта тема, что их беспокоит, и всё это шло под шапкой «политическо-социальные страхи». И мы получили очень много интересной информации. То есть основная часть респондентов, которая участвовала в опросах, всё-таки на первое место ставила так называемые социальные страхи, ну, которые касаются их лично.
Филипп Леонтьев: Бабло закончится, не будет работы, пенсий, пенсионный кризис?
Досым Сатпаев: Да, да, да, это приоритет. Это приоритет. Только потом, когда задавались вопросы вот о будущем, политическом будущем в Казахстане, и возникла интересная ситуация. Жители отдельных регионов Казахстана, например, юга, считали, что всё-таки проект «Преемник» не так уж плох. То есть будет хорошо, если президент назовёт преемника, и он по сути будет уже как бы дальше реализовывать политику. Север Казахстана оказался более демократически ориентированным, посчитав, что нам не нужны преемники, необходимы демократические выборы. В том числе…
Филипп Леонтьев: А там деление какое? Только географическое или это разные джузы?
Досым Сатпаев: Нет, нет. В том-то и дело…
Филипп Леонтьев: Или не полезем в это?
Досым Сатпаев: Нет, здесь не было джузового как бы деления, здесь были определённые возможные этнические разные позиции. То есть здесь, например, казахи были больше, скажем так вот, что самое интересное, в том числе и сторонниками… Там две, две группы было как бы респондентов, представителей титульной нации — казахов: одни считали, что необходимы демократические выборы и не нужны никакие преемники, другие были сторонники преемственности. У других этнических групп всё-таки акцент больше делался так же на некий элемент преемственности. Это связано с тем, что для этнических групп нынешний глава государства, Нурсултан Абишевич Назарбаев — некий гарант стабильности в межэтнических отношениях. Многие опасаются, что с его уходом здесь могут начаться довольно негативные процессы — в национальной сфере. И вот это тоже интересный закономерный фактор, когда именно во время президентских выборов этнические группы в Казахстане в основном голосуют за действующего президента и исходят из того, что если он определит преемника, который будет проводить такую же национальную политику — мягкую — то они также его поддержат. То есть получается…
Филипп Леонтьев: Не совсем понял: что значит «этнические группы голосуют за президента»? Этнические группы — но мы все принадлежим к каким-то группам этническим обязательно. Да?
Досым Сатпаев: есть в Казахстане диаспоры, то есть представители этнических групп: русские, узбеки, уйгуры… Их довольно много, то есть свыше ста этнических групп…
Филипп Леонтьев: А, имеются в виду…
Досым Сатпаев: Да, те, которые проживают в Казахстане. Есть казахи, которые сейчас составляют определённое большинство согласно последней переписи. И вот получается то, что внутри…
Филипп Леонтьев: Этнические группы — это все, кроме казахов, кроме доминирующей нации в Казахстане?
Досым Сатпаев: Да, да, да. То есть получается…
Филипп Леонтьев: Да. Всё понял…
Досым Сатпаев: То есть именно вот представители этнических групп…
Филипп Леонтьев: …потому что вот для меня казахи — это тоже этническая группа.
Досым Сатпаев: Ну, вы живёте не в Казахстане, поэтому здесь понятие «титульная нация» есть. То есть это — те, кто является сейчас большинством, и казахский язык — он тоже является государственным языком. Вот этнические группы — да, они в основном являются сторонниками мягкого транзита. То есть они выступают против резких определённых изменений и революционных сломов этой системы именно потому, что опасаются, что в результате вот этого слома может начаться непредсказуемый неконтролируемый процесс именно в национальной сфере. А всё-таки Казахстан, в отличие от других стран Центральной Азии, действительно сохранил определённую стабильность, скажем так, в межэтническом сегменте, и здесь нужно отдать должное казахстанским властям, потому что действительно с самого начала, с начала 90-х годов, это было одной из фишек действующего президента. И, кстати, он активно сейчас это использует, постоянно проводя здесь многочисленные конференции, в том числе и межконфессионального согласия, говоря о том, что Казахстан создал некую уникальную модель стабильности, которая может быть примером для всех остальных. Но — в этом же и большая ловушка. Потому что элита настолько убедила себя, что Казахстан — это уникальная модель стабильности, что проморгала большое количество внутренних проблем, начиная от религиозного экстремизма, или так называемого псевдорелигиозного, и заканчивая определёнными проблемами, связанными с… я называю это идейным сепаратизмом. Что это значит? Это значит, что Казахстан, по сути, состоит из большого количества разных групп. В том числе и внутри. То есть в самой, скажем так, казахоязычной части нашего общества существует тоже большое количество групп, и каждая из этих групп по-своему видит Казахстан — каким он должен быть, на каких ценностях базироваться. У этих разных групп есть свои собственные представления о том, какой должна быть смена власти. То есть получается то, что Казахстан формально — унитарное государство, а фактически состоит из большого количества маленьких Казахстанов. И вот это — большая проблема, потому что это, по сути — базы для будущего конфликта.
Филипп Леонтьев: С этим связан был перенос столицы в Астану?
Досым Сатпаев: Ха-ха-ха… прошло уже много времени, когда эта тема была актуальна… Но тогда, кстати, обсуждалась действительно причина, называли много причин, в том числе и причины, связанные с тем, что Алматы расположен в очень сейсмоопасной зоне, это девятибалльная зона землетрясения — понятно, что риск существенный…
Филипп Леонтьев: Кого-то укачивает?
Досым Сатпаев: Ну, укачивает — это мягко сказано, да. Многие опасались, что кого-то вообще завалит, да. И угроза была, кстати, вполне реальная, и надо сказать, что она до сих пор существует. Вторая причина, которой объясняли перенос столицы — это слишком близкое географическое соседство с Китаем, то есть негоже столице государства находиться не очень далеко…
Филипп Леонтьев: То есть Китай воспринимается всё-таки как угроза?
Досым Сатпаев: Не только Китай, в целом речь шла о том, что столица должна находиться всё-таки в центре государства, и в какой-то степени, как, скажем так, модератор курирует абсолютно все регионы, в том числе это было связано и с опасениями по поводу сепаратизма на севере страны, а в 90-х годах, особенно в начале 90-х годов, если вы помните…
Филипп Леонтьев: Я помню…
Досым Сатпаев:… эта тема была тоже актуальна.
Филипп Леонтьев: В 1993 году я путешествовал по Казахстану, по Средней Азии, это очень интересные воспоминания, но не будем сейчас про них…
Досым Сатпаев: То есть эта тема, связанная с сепаратизмом, тоже актуальна, и, кстати, последние публикации, которые появлялись, связанные и с угрозой западу Казахстана, где эти настроения также существуют, нефтегазовый западный шельф страны… Причин много было, в том числе, конечно, и связанных с амбициями действующего президента. То есть некий такой, знаете, комплекс Петра Первого — да? То есть раз я — первый президент независимого Казахстана…
Филипп Леонтьев: То ему нужна своя северная столица?
Досым Сатпаев: Да, создать свою собственную столицу, потому что город Алматы — это всё-таки был город, который создал в своё время Динмухамед Кунаев, бывший первый секретарь, и, естественно, что всё, что здесь существует, связано с его именем. Поэтому понятно, что у президента, возможно, были свои личные причины, почему он решил с нуля создать собственную столицу, по сути…
Филипп Леонтьев: И прорубил окно в Россию…
Досым Сатпаев: Ну, не только в Россию.
Филипп Леонтьев: В Сибирь…
Досым Сатпаев: В Европу — также, потому что в своё время в Казахстане была принята программа «Путь в Европу». Тогда мы были председателем ОБСЕ — тоже, кстати, интересный прецедент.
Филипп Леонтьев: К сценариям: всё-таки какие вы рассматривали сценарии развития ситуации при смене власти в Казахстане? А мне интересно будет наложить это на каких-то ещё там соседей, смоделировать, возможны ли эти сценарии в России, например, или в Беларуси.
Досым Сатпаев: Самое интересное — то, что из двух основных сценариев, на которые мы сделали акцент, первый — война всех против всех, то есть — банальная делёжка власти с участием крупных наших финансово-промышленных и политических групп. Второй… Ещё раз повторю: два основных сценария, но под каждым — большое количество подсценариев…
Филипп Леонтьев: Да, естественно.
Досым Сатпаев: Вот первый сценарий — война всех против всех, второй сценарий — это мягкий транзит. То есть, знаете, преемственность власти, но при этом мы сделали акцент на том, что понятие преемственности очень относительно для Казахстана. Даже если действующий президент сейчас назначит некоего преемника… ну, как Борис Николаевич Ельцин — типа «я устал» — этот человек, по сути, скажем так, будет моим вторым… минимы… <18:18> назовём это так, да? Вся проблема в том, что кто бы ни стал вторым преемником, в любом случае он не сможет после окончательного ухода действующего президента из политики этой системой управлять. Потому что все двадцать лет эта система выстраивалась под конкретную личность — вы правильно заметили — под Нурсултана Абишевича Назарбаева. Не под первого президента, а под конкретную личность. Естественно, что кто бы ни стал у руля после него, ему придётся эту систему менять. Здесь — немного, там — чуть-чуть, здесь — чуть-чуть — но это получаются изменения. И вот в этом как раз состоит большая опасность…
Филипп Леонтьев: Это мы сейчас какой, второй сценарий обсуждаем?
Досым Сатпаев: Да, второй сценарий. То есть получается, что война…
Филипп Леонтьев: Который плавный переход — или как вы его там называете?
Досым Сатпаев: Да, плавный переход. То есть первый вариант — когда президент…
Филипп Леонтьев: То есть получается, кризисная ситуация возникает уже после передачи власти и именно в момент начала управления этим новым преемником?
Досым Сатпаев: Вы правы. Вы правы — при любом раскладе при окончательном уходе первого президента с политической сцены кто бы ни был его преемником, в любом случае ему придётся туго. Потому что, во-первых, систему, которую он получил, ему придётся под себя подстраивать…
Филипп Леонтьев: Допиливать, обрабатывать напильником после сборки?
Досым Сатпаев: Да. Не только напильником, мне кажется, и отбойным молотком придётся где-то, да. А это уже определённая основа для конфликта с другими претендентами. И здесь мы подходим ко второй проблеме, и мы назвали это отсутствием легитимности у всех действующих игроков с точки зрения претензии на власть. То есть за двадцать лет практически все представители элиты вокруг действующего президента уравнены в этих претензиях. Никто из них не может сказать, что я — главнее всех. Это — не Азербайджан, да, где Гейдар Алиев сказал: «Вот — сын, Ильхам» — и, по сути, все уже были готовы. Да, это династийная схема, да, недемократическая — но все были к этому готовы. У Назарбаева этого пока нет. Есть семья, есть политически активные члены семьи, например, дочь президента, но ещё не факт, что член семьи может стать. Получается то, что и члены семьи, и другие представители элиты уравнены в претензии на власть, а это тоже уже основы для конфликта. Возникает вопрос… Хорошо, война всех против всех — это уже однозначно кровавый сценарий с переделом собственности, власти, с использованием своих силовых структур…
Филипп Леонтьев: И потом — это второй сценарий?
Досым Сатпаев: Нет, нет. И ещё раз повторю — вот это — самый негативный сценарий против которого мы выступаем, и, по сути, главной целью этой книги было показать элите, что до этого не надо допустить, потому что, если будет война всех против всех, то, по сути, это — угроза государственности Казахстана, это уже, по сути — развал страны и активное подключение внешних игроков.
Филипп Леонтьев: Я не совсем понимаю… значит, вот рассматриваем первый там негативный сценарий, как вы его называете — война всех против всех. Кто-то, допустим… Ну, самый разрушительный эпизод происходит в момент, когда там идут кровавые там — тьфу-тьфу-тьфу, типун мне на язык — события, а потом кто-то заходит на верхнюю ступеньку власти, а дальше после этого фактически начинается второй сценарий?
Досым Сатпаев: Здесь как раз вот…
Филипп Леонтьев: Когда нужно допиливать всё напильником?
Досым Сатпаев: Вот в том-то и дело. Война всех против всех предполагает, например, первый сценарий на самоначале, то есть с уходом президента никто уже не церемонится, и все начинают карабкаться на вершину. Второй сценарий косвенно ведёт к первому так же, то есть первая фаза — мягкая, то есть когда там обозначается преемник, да…
Филипп Леонтьев: А потом, если обработка напильником не удалась, то может войти опять в первую стадию?
Досым Сатпаев: Да, может войти в первую стадию. Есть, конечно, ответвление, когда появляется некий аналог советского политбюро в лице ключевых представителей элиты, которые мирно договариваются, заключат некое неформальное джентльменское соглашение, чётко понимая, что если начнётся война всех против всех — потеряют все. То есть вот этот сценарий так называемого советского политбюро, который идёт ответвлением от второго, мягкого, он тоже не идеален, но, по крайней мере, он сохранит некоторую транзитную фазу.
Филипп Леонтьев: Скажите мне, пожалуйста, вот после того, когда вы потенциальным инвесторам рассказывали вот эти два сценария, хоть кто-то вложил какие-то инвестиции в Казахстан?
Досым Сатпаев: Вся проблема в том, что наши клиенты — это те инвесторы, которые уже вложили деньги и боятся их потерять…
Филипп Леонтьев: А других нету? Все остальные сидят и ждут?
Досым Сатпаев: Да… И более того — многие сюда пришли на десятилетия, то есть получается, им с подводной лодки уже бежать тяжело. Хотя обратите внимание, ведь кое-кто стал уходить, да?
Филипп Леонтьев: Подводная лодка «Казахстан». Звучит гордо…
Досым Сатпаев: Это практически все постсоветские страны. Но ведь некоторые инвесторы стали уходить. Например, недавно норвежская компания Statoil, крупнейшая нефтегазовая компания, она вот буквально недавно решила отказаться от проектов в Казахстане и ушла. Были прецеденты и другие…
Филипп Леонтьев: А чем они мотивировали это?
Досым Сатпаев: Ну, конечно, там были основания с тем, что не смогли они нормально поставить работу с казахстанским правительством по одному месторождению…
Филипп Леонтьев: Но, скорее всего, это другая проблема — не политических рисков, а не договорились?
Досым Сатпаев: Ну, понимаете, учитываются все факторы, я так думаю, тем более, что если вы приходите на какое-то месторождение в Казахстане заключать соглашение, вы заключаете не на один год: геологоразведка, начало добычи — всё это длится довольно долго. И понятно, что когда вы начинаете взвешивать все плюсы-минусы, вы понимаете, что, может быть, стоит вовремя отойти, что не смогли сделать другие.
Филипп Леонтьев: То есть это такой как бы, если утрировать, венесуэльский сценарий?
Досым Сатпаев: Ну, в Венесуэле — там национализировали газовую промышленность, кстати, с уходом Уго Чавеса опять возникает вопрос — не вернутся ли назад эти инвесторы? Вопрос о национализации в Казахстане, кстати, поднимает оппозиция. Не вся, но часть оппозиции.
Филипп Леонтьев: А она есть в Казахстане?
Досым Сатпаев: Да, в Казахстане есть так называемая внутрисистемная оппозиция. Это что значит? Это оппозиция, которая имеет легальный статус, она зарегистрирована, она организует какие-то акции. Вот буквально недавно она…
Филипп Леонтьев: Знакомая терминология пошла именно такой, российской внутренней политики…
Досым Сатпаев: А мы очень похожи по многим направлениям. Более того — я думаю, что ваше российское руководство кое-что переняло от Казахстана.
Филипп Леонтьев: Запросто.
Досым Сатпаев: Например — сделать управляемый парламент, создать искусственные политические партии, которые должны создавать некий элемент такой псевдооппозиции . Вот… Ну, и потом — построить олигархов. Что не смог сделать Ельцин, по сути, Путин в первую очередь с ними начал наводить порядок. В Казахстане это начали с самого начала.
Филипп Леонтьев: Ну, портрет Ходорковского, наверное, висит там у них в Кремле на первом месте…
Досым Сатпаев: То есть в Казахстане — да, с олигархами не церемонились, ибо они изначально были управляемыми. Построить региональную элиту. То есть если при Ельцине ваши губернаторы ещё чувствовали какую-то свободу, то сейчас они тоже ходят дружным строем, по крайней мере, визуально. В Казахстане — тоже с самого начала…
Филипп Леонтьев: Я удивился, что вот недавно был на встрече с господином Сурковым, это бывший наш такой демон политической внутренней системы, и он рассказал, что это его как раз была идея, инициатива вот сделать назначаемых губернаторов, хотя… ну, для меня это было, конечно, удивительно слышать. Да, вернёмся к Казахстану.
Досым Сатпаев: То есть есть внутрисистемная оппозиция, но её влияние тоже не очень сильное. Тем более, что в ней постоянно идут расколы, постоянно, скажем так, внутренние трения, что, конечно, на руку властям. Есть антисистемная оппозиция, это, кстати, новый игрок, и довольно опасный. Он связан с тем, что в целом никто — ни оппозиция, ни власть — полностью не владеют информацией, какие протестные настроения в Казахстане есть. То есть какой процент населения вообще готов поддержать любую смену власти? В разных вариантах?
Филипп Леонтьев: И насколько взрывным это будет процесс…
Досым Сатпаев: Да, взрывным этот будет процесс, то есть информацией они не владеют…
Филипп Леонтьев: Потому что никто не предполагал, что — опять же к Москве там возвращаемся — никто не предполагал вот этих всех Болотных событий, которые будут… Ну, я-то, конечно, в Кремле, хотя у администрации президента… хотя я пытался дозвониться там некоторым товарищам до мозгов, я вот уже чувствовал там, например, за месяц, что что-то назревает, хотя не было каких-то вот факторов, которые можно было пощупать, но ощущение уже витало в воздухе. И то, что, конечно, удалось там… Скорее всего, это — счастье, что удалось избежать смены сейчас режима, может быть, я там не очень демократичные какие-то заявления говорю и кому-то это не понравится, но вот если бы сейчас произошла смена режима, это была бы катастрофа, скорее всего.
Досым Сатпаев: То есть для Кремля это был сюрприз? Такой, неожиданный сюрприз, вы считаете — Болотная?
Филипп Леонтьев: Да, я был уверен, что он был сюрпризом…
Досым Сатпаев: Вот аналогом таких событий был Жанаозен. То есть это был определённый шок для властей, для центра… И кстати, это была лично…
Филипп Леонтьев: Стабильный нефтяной регион, казалось бы, который…
Досым Сатпаев: Но парадокс состоял в том, что эти нефтяники в течение многих месяцев бастовали, то есть эта ситуация была, скажем так, известна — но никто не ожидал, что она приобретёт такой дальнейший характер. То есть это получается лишнее доказательство оторванности власти от народа, отсутствие каналов коммуникации. Да, у нас построена президентская вертикаль власти, как и у вас, но она не работает. Искажённые потоки информации.
Филипп Леонтьев: Аналогично. Я где-то некоторое время назад встречался с людьми, приближёнными к Путину, и проводил с ними общение, одной из задач как раз было понять, насколько они информированы о происходящих событиях. То есть я, не стесняясь выходить там в люди с камерой, непосредственно брать интервью и смотреть, что происходит, щупать как бы материю непосредственно в полях, поэтому у меня есть информация, что называется, из первоисточника. А у некоторых людей из окружения Путина искажённая информация…
<замена батарейки, оффтоп 28:01 — 28:22>
…то есть факт, что люди, приближённые к первому лицу государства, искажённо воспринимают информацию, причём берут их из тех же источников, и я предполагаю, что из тех же источников, через которые они занимаются пропагандой. То есть это средства массовой информации, подконтрольные Кремлю, а также я подозреваю, что политтехнологические структуры, которые сами же занимаются изучением, сами же делают там какие-то опросы-замеры, а потом получают гранты на борьбу с результатами этих замеров, и получается вот такая вот змея, которая ест себя через хвост…
Досым Сатпаев: Да…
Филипп Леонтьев: А про Рокфеллера что, интересно, рассказывали? Что…
Досым Сатпаев: Я, если не ошибаюсь, была такая история, связанная с Рокфеллером, когда на старости лет ему отдельно выпускать стали газету, чтобы он читал её… То есть это очень похоже на наших президентов, когда они получают информацию из тех структур, которые, по сути, кормятся из государственного бюджета, кормятся теми финансово-промышленными олигархическими группами, которые связаны с элитой. Получается то, что они живут в своём собственном мире, очень розовом и пушистом, ну, говоря научным системным языком системного анализа, это отсутствие петлеобразной связи. И вот когда эта петлеобразная связь отсутствует, она рано или поздно затягивается потом на шее у элиты. И в прямом смысле этого слова, если помнишь ситуацию с Ираком, с Саддамом Хусейном, или другие примеры арабских стран, получается, это очень большая опасность, когда разрыв идёт между властью и обществом, более того — когда внутри власти между элитными группировками тоже существуют постоянные разрывы. И ещё важный момент — когда внутри бюрократического аппарата существует разрыв между так называемым топ-мендежментом — да? — ну, администрацией президента, правительством, потом — средний уровень бюрократического аппарата и низовой. То есть даже вот бюрократический аппарат начинает жить в своём мире, каждый из этих уровней, это называют деформацией исполнительной вертикали. То есть когда низовые чиновники, по сути, плевали на то, что происходит наверху, их задача — здесь и сейчас, ну, скажем так, синдром временщика никто не отменял — да? Люди, занимающие средний уровень, думают, как бы заскочить туда наверх, у них, естественно, совсем другие планы, а у тех, которые наверху, главные задачи — сохранить всё, как есть. Самое главное — доступ к собственности, к административным, информационным, финансовым и прочим ресурсам. И возникает вопрос — а когда у них есть время подумать о стране? То есть когда все они начинают думать больше в первую очередь о своих вот этих, скажем так, внутренне-номенклатурных позициях. А в свою очередь, общество, как я об этом уже говорил, живёт в ловушке единого сепаратизма, делится на многочисленные группы, в том числе — вернусь к так называемой антисистемной оппозиции в лице тех самых радикальных-экстремистских-террористических групп, которые начали заявлять о себе.
Филипп Леонтьев: А вы считаете, что в Казахстане они — обязательно экстремисты-террористы антисистемные?
Досым Сатпаев: Ну, во-первых…
Филипп Леонтьев: Антисистемные и внесистемные — это разные, да, градации или это одно вообще?
Досым Сатпаев: Нет… Ну, это, скажем так, условное деление, то есть внутрисистемные…
Филипп Леонтьев: Нет, антисистема в моём понимании — это те, кто настроены на разрушение системы?
Досым Сатпаев: Выступают на разрушение этой системы, считают, что…
Филипп Леонтьев: А внесистемная — это те, которые не входят, не встроены в вертикаль, но при этом не ставят своей целью разрушение этой системы?
Досым Сатпаев: Не обязательно, да, ставят своей целью радикальные способы её разрушения. Есть внутрисистемная, которая, по сути знает, где красные флажки расставлены, играет по правилам, иногда имитируя некую такую оппозиционную деятельность. То есть получается, что опасность представляют именно антисистемные игроки. Во-первых, почему? Потому что они находятся вне сферы контроля государства. Я об этом уже говорил — государство не знает действительно, какой процент казахстанского общества, особенно молодёжи, подвержен радикальным идеям. Буквально недавно информация прошла, по-моему, в прошлом году на официальном уровне о том, что всего 30% имамов в Казахстане имеют религиозное образование. Получается, остальные 70% — это люди непонятного… эти люди работают с аудиторией, работают с верующими, и это вызывает, кстати, очень большие опасения, потому что именно вот эти интерпретаторы, люди, которые пытаются интерпретировать религию в своих собственных интересах с учётом того, что сейчас мы наблюдаем религиозный ренессанс в Казахстане, особенно среди молодых людей — вот это как раз и представляет тоже определённую взрывоопасную смесь, которую, в перспективе, могут оспорить политические игроки.
Филипп Леонтьев: Если назавтра мы ещё останемся в Алма-Ате, надо будет сходить в мечеть обязательно, посмотреть и пообщаться…
Досым Сатпаев: Конечно, и поговорить с людьми. И более того, именно в последние годы государство решило взяться за установление контроля в религиозной сфере, потому что здесь почувствовало определённую опасность. Даже не в сфере политики, как таковой. Потому что религия — это тоже некий сегмент, элемент, где государство вдруг поняло то, что оно упускает ситуацию.
Филипп Леонтьев: Я боюсь сейчас поднимать тему религии, потому что боюсь, у меня уже закончатся батарейки, а не только у камеры, я думаю, что разговор не на один час будет… А вернёмся к нашим баранам. Какие могут быть рекомендации строителям или участникам политических систем, как смягчить переходный период?
Досым Сатпаев: Хороший вопрос. Учитывая то, что основные игроки в Казахстане — это неформальные институты… ну, в лице групп давления, теневых групп давления, которые в первую очередь находятся в окружении главы государства. А что касается официальных политических институтов, то они практически все слабы — это парламент, партии, средства массовой информации, гражданское общество. То есть они практически не играют ключевой роли в политическом процессе, как игроки. То есть это больше является неким инструментом для реализации неких целей. Естественно, самая главная задача состоит в том, чтобы сейчас эти политические институты усилить. Возникает вопрос: с какого политического института начать? Я всё-таки считаю, что с парламента. И здесь я мог бы согласиться с той точкой зрения, что необходимо начать там формацию от президентской системы в президентско-парламентскую, то есть уравновесить президентскую и парламентскую власть. Естественно, возникает вопрос: как это можно сделать при слабых политических партиях? И это — большая проблема, потому что невозможно создать сильный парламент при наличии управляемых, ну, скажем так, искусственных политических партий, многие из которых по сути существуют лишь потому, что им сказали «существуй». Это — не электоральные партии. И здесь вот мы упираемся в стенку. Мы знаем, что можно сделать или предлагаем это — да? Но есть фактор упущенного времени. Даже если сейчас действующая власть начнёт реформировать политическую систему, усиливая политические институты, создавая некий баланс между теневыми группами давления и этими институтами, то времени уже не будет физически — ни у действующего президента… и самое главное, что вряд ли этим захочет заниматься политическая элита. Вот, кстати, в России у вас было больше шансов для этого, потому что самый опасный период — назовём этот период передачи власти от Ельцина к Путину — вы прошли. По сути тогда тоже вставал вопрос о будущем России — развалится ли это государство, какие будут у него перспективы — и так далее. Сейчас по сути у Путина и Медведева были все возможные в руках козыри для того, чтобы эту реформу политическую начать.
Филипп Леонтьев: Ну, у нас всё это… как по моим ощущениям — что это произошло благодаря тому, что у Путина была опора на некую систему в роли спецслужбы… Да? Первая. А вторая — это некая команда хозяйственников, с которой он работал у Собчака в мэрии Санкт-Петербурга. То есть вот две вот эти системы позволили сложить… Но — при этом это плюс, да, но с другой стороны, я хоть и петербуржец, но я не вхожу в эту команду путинцев верных, и войти в неё невозможно уже после этого, то есть после этого они огораживаются колючей проволокой, Кремлёвской стеной — и с ними ничего не сделать. То есть, с одной стороны, ты вроде бы молишься, чтобы всё было там стабилизец, и они сидели там и дальше, потому что, в принципе, можно достаточно комфортно существовать в этой стране, но, с другой стороны, хочется каких-то изменений неких.
Досым Сатпаев: Так в том-то и дело! В том-то и дело! Вот вы упомянули очень важный момент, который отсутствует у нас. Вы сказали то, что в момент передачи власти Путину он мог… он опирался на определённые структуры. В Казахстане в том-то и проблема, что любой представитель политической элиты, который входят в так называемый шорт-лист преемников, он может опираться только на свою группу. Она довольно небольшая. То есть он не может опираться даже на силовые структуры как таковые. Возникает вопрос — кто будет гарантировать тогда конституционность? Вот обратите внимание даже на ситуацию в Венесуэле: не успела возникнуть информация о том, что Уго Чавес в критическом состоянии, а потом возникла информация, что он умер, одними из первых, кто заявили, что будут гарантами конститутции, это вооружённые силы Венесуэлы.То есть появился институт, который сказал: да, мы будем участвовать и будем гарантом. В Казахстане никто этим гарантом не выступит. Это значит, что практически любой представитель элиты в первую очередь опирается на свою теневую группу, он по сути будет пытаться её легитимизировать. Поэтому я и сказал…
Филипп Леонтьев: То есть вот эти крупные силовые структуры будут сидеть и смотреть, кто победит?
Досым Сатпаев: Вся проблема в том, что в Казахстане за эти годы наши силовые структуры были поделены между вот этими группировками. И это приводило к тому, что эти силовые структуры часто участвовали в межэлитных столкновениях, в отличие, например, от России, где ясно чувствовалась вот эта мощная группа силовиков, которая выступает против олигархов, потом строит этих губернаторов — и так далее. В Казахстане этого нет — и в этом большая опасность. И это говорит о том, что при определённых условиях те или иные представители элиты попытаются использовать силовые структуры, но — для своих целей.
Филипп Леонтьев: Или часть силовых структур? То есть если они действительно раздроблены…
Досым Сатпаев: Или часть силовых структур — и мы опять возвращаемся к сценарию «война всех против всех», да? И опять возникает вопрос: кто может быть тогда балансом? Как это ни печально звучит, даже упустив это время, но всё-таки этим балансом должны быть вот эти, скажем так, пока хиленькие слабые политические институты, которые надо укреплять. Я других альтернатив сейчас не вижу. И у этих институтов в первую очередь должен быть парламент. Именно парламент, для того, чтобы именно парламент в какой-то степени этим гарантом конституции выступал.
Филипп Леонтьев: А в моей памяти, извиняюсь, что всё из истории, новейшей истории России — это танк, стреляющий по парламенту…
Досым Сатпаев: Да, мы похожи, но всё-таки есть определённо разные у нас пути, маршруты развития. Возьмём Кыргызстан — единственную из стран Центральной Азии, которая попыталась создать парламентскую республику. У них это, конечно, очень плохо сейчас получается: сейчас Атамбаев, президент, пытается всё-таки немножко…
Филипп Леонтьев: Я несколько скептически отношусь к теориям коллективного разума, особенно к этим теориям на постсоветском пространстве, и особенно в Средней Азии или там в Закавказье, то есть мне кажется, что это нечто из ряда фантастики…
Досым Сатпаев: Но я говорю не о чисто парламентской республике, как это было в Кыргызстане. Они создали парламентско-президентскую, то есть парламент подняли, президента опустили. Я с самого начала говорил о президентско-парламентской, то есть сохраняется президентская власть, но и парламент поднимается как некий баланс. Любая попытка второго президента узурпировать власть и подмять под себя, базируясь на свои группировки, могла бы найти некий противовес в лице этого института. То есть вот этот баланс, но эта основа — вселенная, созданная в балансе, знаменитая американская так называемая демократическая система тоже построена на системе сдержек и противовесов. То есть по сути это является неким как бы, знаете, краеугольным камнем любой более-менее стабильной политической системы, баланс. В Казахстане этого баланса нет. Есть президент, который пока сохраняет власть, контролирует элиту, но с его уходом нарушается вот эта мощная система контроля, которую он построил, нарушается этот баланс. Дисбалансировка приводит к вопросу: кто мог бы этот баланс восстановить?
Филипп Леонтьев: Мне кажется, надо немножко более активно смотреть в сторону традиций, и, ожет быть, работать над этими традициями, и в Казахстане, мне кажется, никогда не было традиции парламентариев, демократии… Да? Может быть, я плохо знаю историю?
Досым Сатпаев: Вот здесь вы ошибаетесь. Вы ошибаетесь Ещё раз повторю: кочевое казахское общество имело в своей истории демократические традиции, в отличие, например, от осёдлых среднеазиатских правителей. То есть, во-первых, хана выбирали, поднимали на белой кошме. Потом — в Казахстане были институты биев, это — довольно известные авторитетные представители разных джузов, которые в глаза могли называть, кто есть кто. И, кстати, к ним прислушивались и на них не поднимали руку, считали их авторитетами, неформальными лидерами — некие блогеры Навальные, которые могли в какой-то степени влиять на общественное мнение. Были акыны, это песенники-импровизаторы, которые, кстати, часто были властителями дум гораздо больше, чем формальные руководители. И к ним тоже прислушивались, в том числе и руководители. То есть получается то, что некий… Да, понятно, что были всё-таки, особенно в период вхождения Казахстана уже в Российскую империю, когда установили уже элемент, скажем так, царского управления и наместников — и так далее. Конечно, система изменилась, но в традициях у казахов были демократические элементы. И это неудивительно, потому что — ну, извините — тяжело контролировать людей, которые в любой момент могут откочевать.
Филипп Леонтьев: А, то есть не понравилась — юрту собрал…
Досым Сатпаев: Да, юрту собрали — и откочевали.
Филипп Леонтьев: И чемодан, вокзал там, Северный Казахстан?
Досым Сатпаев: Там заборов не было, не было тюрем. У казахов никогда не было тюрем!
Филипп Леонтьев: А как же решался вопрос изоляции преступников?
Досым Сатпаев: Суд биев. То есть решалось именно на уровне решения авторитетных людей. И их мнение считалось законом.То есть, получается, как бы были, конечно, определённые неписаные правила, которые все соблюдали, но — давайте исходить из того, что мы живём в двадцать первом веке, не всё можно взять оттуда. Но — ещё раз повторю — у казахов традиционно всё-таки более, чем у осёдлых народов в других странах, Средней Азии всё-таки демократические элементы присутствовали, даже на уровне генотипа.
Филипп Леонтьев: Ну, для меня вообще само понятие «демократия» — оно не панацея.
Досым Сатпаев: Я перебью, я перебью…
Филипп Леонтьев: Да, перебивайте.
Досым Сатпаев: А где были первые выступления против центра? Ещё в Советском Союзе? 1986 год. Алматы. Когда молодёжь вышла на площадь — это было ещё до Прибалтики, до Грузии. 1986 год, когда выступили против назначенца из Кремля, против Колбина.
Филипп Леонтьев: Ну, это, как вы называете, антисистемная оппозиция?
Досым Сатпаев: Да! 1986 год, то есть перестройка только началась.
Филипп Леонтьев: Это не представители демократических сил или там…
Досым Сатпаев: Но в любом случае уже тогда это был признак того, что… Ментальность казахов — да. Терпение, в определённой степени очень конформистский подход, но — при определённых исторических условиях может взорваться всё, и тогда ситуация может принять необратимый ход.
Филипп Леонтьев: Давайте вернёмся про сценарии, как смягчить политический кризис. Вот вы назвали сейчас один вариант — это попытаться…
Досым Сатпаев: Политическая реформа. Абдикация — реформа сверху.
Филипп Леонтьев: …попытаться переместить центр сил в сторону парламента, чуть-чуть сдвинуть. Я очень скептически к этому отношусь. Какие ещё варианты?
Досым Сатпаев: Других вариантов нет. Вот других вариантов нет, потому что большой ошибкой за эти двадцать лет было то, что в Казахстане по сути нет авторитетов. То есть в том числе и нет так называемых писаных правил игры, которые все готовы соблюдать. Есть неписаные правила — но их соблюдают, потому что они связаны с действующим главой государства. Это получается то, что после его ухода каждый игрок попытается своё правило писать. Нет ограничителей, красных флажков нет. Конституция не является этим ограничителем. Да, у нас есть так называемая статья — третий раздел, статья 48 — где указано, что должно произойти в случае недееспособности действующего президента, в случае его смерти — то есть там прописано всё. Ну, это практически во всех государствах было сделано — но не факт, что конституция будет работать.
Филипп Леонтьев: Ну, у нас да, в случае смерти Путина и Медведева лидером нации будет Матвиенко…
Досым Сатпаев: Вспомним тот же самый туркменский вариант, о котором я говорил…
Филипп Леонтьев: Сюрпрайз…
Досым Сатпаев: Да. То есть всегда можно любого второго по конституции человека нейтрализовать…
Филипп Леонтьев: Но это продержится всё равно недолго, до следующих выборов…
Досым Сатпаев: Но вопрос в другом: а заинтересованы…
Филипп Леонтьев: Я думаю, что во многих конституциях это опять же указано…
Досым Сатпаев: Так нет, вопрос в другом: а заинтересована ли нынешняя политическая элита в проведении демократических выборов?
Филипп Леонтьев: Хорошо, моделируем дальше. Вот с парламентом: если других нет вариантов, значит, в Казахстане появился достаточно сильный парламент…
Досым Сатпаев: В Казахстане появляется сильный политический парламент, который в первую очередь состоит из политических партий, прошедших нормальную честную электоральную борьбу…
Филипп Леонтьев: Ну это вообще что-то фантастическое…
Досым Сатпаев: Нет, ну, понимаете, в любом случае… Вы же исходите, что можно сделать, да?
Филипп Леонтьев: Да.
Досым Сатпаев: Ну, это звучит фантастически, да — но давайте возьмём многие страны, которые в своё время тоже проходили через этот период. Южная Корея — государство, где было несколько военных переворотов, где во главе стояли диктаторы — назовём всё своими именами. До начала 90-х годов. Сейчас мы наблюдаем уже другое государство, демократическое государство. Там тоже был период транзита, когда военные пытались контролировать ситуацию, но потом… вот это — интересный период, вот это точка, когда автократическое государство, начинает становиться демократическим. Турция — хороший пример. Государство, где военные традиционно играли ключевую роль, более того — участвовали в военных переворотах…
Филипп Леонтьев: И сейчас играют, я вам по секрету могу сказать…
Досым Сатпаев: Ну, играют, не играют — но в любом случае страна уже прошла через демократические выборы в классическом смысле этого слова, и это позволило прийти к власти исламским партиям. Были примеры, когда на самом деле жёсткие режимы сменялись…
Филипп Леонтьев: Хорошие всё очень примеры. Спасибо за курс истории. Вот с Казахстаном: значит, в Казахстане появляется серьёзный мощный влиятельный парламент. При этом всё равно лидером нации и ключевой фигурой остаётся президент, вот по вашей модели.
Досым Сатпаев: Я сейчас рассматриваю сценарий, когда лидера нации уже нет. То есть нету, скажем так, действующего президента, как активного политического игрока.
Филипп Леонтьев: То есть вы предлагаете строить акцент… начинать смещать после того, когда нация потеряла лидера?
Досым Сатпаев: Давайте исходить из разных форс-мажорных ситуаций. Вот очень актуально для Казахстана также. Ещё раз повторю — при действующей власти, при действующем президенте всё-таки не ожидаю сейчас мощных реформ.
Филипп Леонтьев: Кто будет заниматься этими реформами, если действующий не будет заниматься этим, а там когда происходят изменения по каким-то причинам там — неважно, каким — лица президента, что он должен начать… то есть человек, который придёт на это место, и он должен ослаблять свою власть…
Досым Сатпаев: Я согласен. Кто будет инициатором вот этих демократических реформ, да?
Филипп Леонтьев: Да.
Досым Сатпаев: Тут есть три силы. Три силы. Первая — это часть бизнес-элиты. Та часть бизнес-элиты, которая понимает, что при нынешней системе, где нет чётких правил игры, они не являются владельцами своей собственности.
Филипп Леонтьев: У неё выше риски?
Досым Сатпаев: Да. Она всегда эту собственность может потерять лишь только потому, что кто-то там, поближе к президенту, может её отнять. Поэтому они заинтересованы в прозрачности, демократичности, конкурентоспособности, в том числе — и в рыночной системе. Часть бизнес-элиты — она есть, и она готова. Второе — это часть, как это ни странно, незначительная часть политической элиты, которая понимает, что для них это тоже выгодно, потому что у них силы слабенькие для того, чтобы участвовать в борьбе мастодонтов и при любом раскладе не проиграть. Поэтому они понимают, что наличие более-менее демократической системы позволит им удержаться на плаву, а даже, возможно, и прийти к власти. Ну, назовём их так — кремлёвские мечтатели. Да? Ну, и третье — это, конечно, часть гражданского общества. Слабая, согласен, не очень активная — но она есть. Это наши политические партии определённые, это — неправительственные организации, это — отдельные лица, которые в какой-то степени являются сторонниками этого развития. То есть три силы, которые по идее при определённых условиях могут попытаться объединиться и инициировать эти реформы. Понятно, что будет противодействие со стороны консерваторов, понятно, что у них появятся конкуренты на протестном поле, в лице вот тех самых антисистемных радикальных игроков, о которых я говорил. Есть так называемые ещё национал-патриотические движения в Казахстане, то есть политические движения, которые считают, что всё-таки во главу угла должен ставиться интерес системообразующей нации — казахов — и так далее, но там тоже есть разные ответвления: есть сторонники демократического развития — и так далее… То есть получается, как бы определённая политическая база для инициирования этого есть. И говорить о том, что мы работаем с пустотой…
Филипп Леонтьев: Ну, для того, чтобы быть толчком… а когда это произойдёт?
Досым Сатпаев: Ну, знаете, можно сидеть на берегу и ждать, пока это всё развернётся, скажем так, по наитию…
Филипп Леонтьев: Ну, вот возьмём просто одну из групп, например, там бизнесменов, которые с бизнесом находятся. Вот я сижу — да? — и понимаю, что деньги любят тишину, и что если я сейчас пойду и скажу, что «дорогой господин Назарбаев, надо бы как-то что-то сдвинуть» — девятносто девять процентов, что ко мне там завтра придёт налоговая инспекция или пожарники, отключат газ и даже указания сверху может не быть — эта система настроена на пожирание вот подобных людей с деньгами. То есть ты либо в бизнесе…
Досым Сатпаев: Ну, как у вас?
Филипп Леонтьев: Да, да, да…
Досым Сатпаев: Да, к примеру, Березовский и Абрамович: первый пошёл против, второй — подстроился…
Филипп Леонтьев: Ну, это, может быть, слишком яркие, но вот сейчас я думаю, что в событиях во время Болотной были менее яркие персонажи, будем следить тоже, что там с ними будет происходить, но… Я знаю такого бизнесмена одного в Латвии, который был… Ну, он не олигарх, но достаточно крупный бизнесмен — он полез в политику, в оппозицию… У него сейчас нет ни одного клиента. У него нет ни одного клиента, и он вынужден думать, как и чем кормить свою семью. А Березовский — ну, может быть, не очень пример удачный, да…
Досым Сатпаев: Нет, но есть и другие примеры…
Филипп Леонтьев: но он тоже закончил с плачевной экономической ситуацией, для этого, может быть, и не нужно даже сажать в тюрьму — для этого нужно разорить…
Досым Сатпаев: Ну, возьмём Грузию: на последней измене <51:38> всё-таки мощные удары по Саакашвили в том числе были нанесены всё-таки со стороны довольно влиятельных представителей бизнес-элиты грузинской. То есть приход олигархов к власти, по сути, является **…
Филипп Леонтьев: Безусловно, да. Там очень интересно, но я думаю, что, скорее всего, сверху на всю эту ситуацию мы сможем посмотреть только через несколько лет…
Досым Сатпаев: Возможно…
Филипп Леонтьев: То есть сейчас очень много туману и, может быть, мы даже не знаем, кто основные авторы…
Досым Сатпаев: Ну, вы знаете, то, что мы сейчас с вами обсуждаем… Да, вы говорите — это фантастический сценарий, я с вами полностью согласен. Но мы с вами обсуждаем самый оптимальный сценарий, потому что самые реалистические сценарии, которых я опасаюсь…
Филипп Леонтьев: Это наследник?
Досым Сатпаев: Нет… которых я опасаюсь, да… они самые негативные для Казахстана. Понимаете, да? То есть в любом случае они все почему-то сводятся к самым жёстким конфронтационным моделям. Не знаю <52:28>, когда они будут, сейчас или чуть позже, но рано или поздно они к этому сведутся, замкнётся круг. Вот…
Филипп Леонтьев: Я понял. Похоже, что надо покупать бизнес-джет или открывать здесь какие-то корпункты, набирать попкорна и ждать и смотреть, что будет в Казахстане и в соседних республиках…
Досым Сатпаев: А американцы, например… то есть аналитические структуры американские довольно известные, они давно уже этим занимаются. То есть они уже публикуют целые статьи. Недавно Стратфорт <52:56>, например, опубликовал статью о том, что — кстати, похожую статью — о том, что для стран Центральной Азии, для Казахстана вообще не подойдёт парламентская система, потому что этими странами могут управлять только жёсткие авторитарные лидеры.
Филипп Леонтьев: Скоро ЦРУ начнёт выпускать учебники для российских школ…
Досым Сатпаев: То есть получается… да, вы здесь не одиноки в своих суждениях, но американцы уже внимательно наблюдают и смотрят, как здесь происходит процесс, но это понятно — всё-таки глобальный у них такой немножко point of you — точка зрения на всё, что происходит, тем более здесь сконцентрированы крупнейшие американские нефтегазовые компании — понятно, почему надо внимательно следить. Два государства, Узбекистан и Казахстан — да, это два государства, которые сейчас привлекают большое внимание.
Филипп Леонтьев: Я предлагаю закончить наше интервью — мне очень не хочется его резать, я думаю, что не все долетят до середины Днепра. Спасибо большое, что приняли, мне кажется, что очень интересно пообщались. Всем покупать книжку, которую я ещё не читал — «Сумеречная зона…»
Досым Сатпаев: «…или «Ловушки»…
Филипп Леонтьев: А вы мне за это сейчас нальёте вашего самогона из Румынии…
Досым Сатпаев: Да, да. Хорошо, без проблем. Спасибо!
Филипп Леонтьев: Спасибо.
Досым Сатпаев: Спасибо за интересную беседу.

3 комментария

  1. Куат

    Ну вот! Опять русских слышно «громче» чем казахов! )

  2. baseke

    Ну что ж поря подумать о смене обстановки на ближайшее время. Пока новый приемник допилит власть.

Добавить комментарий для Филипп Леонтьев Cancel

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *